‚Ministerstvo si testuje reakci společnosti.‘ Proč redefinice znásilnění neřeší vyjádření souhlasu

Základní otázka na začátek – proč je potřeba v tuto chvíli v České republice měnit zákony, které se týkají znásilnění?
Apolena: Z mého hlediska je tyto zákony nutné měnit hlavně proto, že spousta činů, které by v jiných zemích byly klasifikovány jako znásilnění, nebo je oběti těchto činů jako znásilnění vnímají, tu stávající definici nenaplňuje. Asi dobrým příkladem je moment, který se v psychologii nazývá zamrznutí. Tím trpí až 70 % obětí sexuálních trestných činů. To je moment, kdy se oběť není schopná aktivně bránit. Zároveň je velmi spekulativní, jaká je definice té bezbrannosti – v té dnešní se mluví o tom, že znásilnění je moment, kdy je na někom za použití násilí vynucen sex, nebo je tady zneužita bezbrannost. To znamená, že se třeba počítá se situací, kdy je oběť velmi opilá, nemůže se bránit a nemůže ani nic dát najevo. Právě to zamrznutí ale není úplně vždy možné prokázat. Různí právní experti a expertky mluví o tom, že především kvůli těmto případům je nutné tu definici měnit. 

 Vím, že třeba Konsent zmiňuje, že pod tu současnou definici nespadá až 70 % reálných případů znásilnění. Týká se to i té paralýzy, kterou zmiňovala právě Apolena?
Klára: Je to přesně tak. Bavila jsem se s právničkou Terezou Votavovou, která mi říkala, že většina znásilnění se prostě neodehrává tak, že vás někdo zbije do bezvědomí nebo vám míří bouchačkou na hlavu. 

Někde v parku prostě, když jdete z večírku.
Klára: Přesně tak, ale jedná se o lidi, kteří jsou z vašeho blízkého okolí, takže je tam nějaká vazba. Je tedy velice těžké tu situaci nějakým způsobem vyhodnotit. Proto dochází k tomu zamrznutí.

Dva návrhy redefinice

Je napříč politickým spektrem shoda na tom, že máme znásilnění, jakožto trestný čin, v právním řádu lépe vymezit?
Klára: Já bych řekla, že ano. Samotná diskuse vznikla tak, že se zástupci parlamentních stran setkali s ministrem Blažkem a dali ministerstvu za úkol, aby vypracovalo dvě varianty, které by redefinovaly trestný čin znásilnění.
Apolena: To pokrývaly všechny strany pětikoalice, a dokonce i hnutí ANO. SPD neprojevilo zájem, pokud dobře vím. Ta agenda hodně apelovala na to, aby se připravily návrhy dvou variant, které by byly založené buď na absenci souhlasu – tedy že ano je ano, a ne je ne, a aby ty varianty pokrývaly i tu paralýzu. To, jak to dopadlo, není asi ani podle zástupců a zástupkyň těch stran, které tohle mají v gesci, ani podle odborníků a expertů úplně ideální. 

Takže tu jsou nějaké dva návrhy, o kterých se silně debatuje a celý měsíc se debatovat bude, než to bude řešit poslanecká sněmovna. Pojďme je představit. Jaká je ta první?
Klára: První variantu, kterou ministr Blažek na tiskové konferenci představil, je ta možnost, že zůstane stejná definice znásilnění, ale přibude fakticky nový trestný čin, který se bude nazývat nesouhlasný styk. Ten bude, zatím nevíme jak přesně, ale nadefinovaný tak, aby do určité míry pokrýval i tu absenci souhlasu. Druhou variantou je to, že se redefinuje původní znásilnění a půjde se cestou, že ne znamená ne. To znamená, že ta oběť musí v tu chvíli, kdy dochází k nějakému tomu činu, jasně říct, že to nechce. Což se zase zpátky vracíme k tomu, že by to mohl být problém, protože většina obětí prostě zamrzne.

My se ale stále bavíme o vyjádření nesouhlasu v obou variantách. Proč tam není vyjádření souhlasu? Proč se s tím neoperuje?
Apolena: To je možná ta největší otázka, ale na to se budeme muset ještě v následujících dnech ptát ministerstva spravedlnosti. Je asi potřeba říct i to, že ta tisková konference byla poměrně zmatečná a že nebylo úplně jasné, proč ministerstvo spravedlnosti vůbec pořádá tiskovou konferenci ve chvíli, kdy ani samo nechce přesně říct, co představuje a za čím stojí. Ty návrhy byly nastíněny velmi lapidárně. U toho prvního, co zmiňovala Klára, tu hlavní problematiku třeba já vnímám v tom, že přesně nechápu, proč by se měl vytvářet nějaký nový trestný čin na něco, co je všude v okolních zemích, i v té stávající legislativě, označováno jako znásilnění. U toho druhého je přesně to, na co se i částečně dotazuješ ty – ta absence souhlasu. Já myslím, že dokonce poslanci a poslankyně očekávali, že jedna varianta bude ne je ne a druhá bude ta varianta toho souhlasu. Myslím, že jsou všichni teď překvapení a bude zajímavé sledovat ten legislativní proces, i tu debatu. Z mého hlediska ministerstvo spravedlnosti trošku testuje, jak na to bude reagovat společnost. Možná se potom dočkáme nějaké další debaty. 

Nutno ale říct, že i vzhledem k tomu, že jsou Pavel Blažek a obecně i někteří jeho poradci více konzervativní, tak možná, a je to moje spekulace, tam může být nějaká snaha tu redefinici neudělat až tak progresivní, jak by bylo potřeba.

Jestli to tedy chápu správně – bavíme se o dvou nových variantách, které se budou vymezovat v určité stávající podobě tím, že tam bude explicitně víc zdůrazněn nesouhlas v obou z nich. Jedna se však liší tím, že bude vytvořen nový trestný čin, a ta druhá tím, že bude lépe vymezen v tom stávajícím trestním zákoníku.
Klára: Přesně tak.

Souhlas vs. přílišná kriminalizace

Zpátky k tomu souhlasu, který by byl tím progresivnějším krokem. Viděl jsem názor náměstka ministra z pravidelnosti Antonína Stanislava z ODS, který říkal, že kdyby tam ten souhlas byl, tak by docházelo až k přílišné kriminalizaci těch případů.
Apolena: Tohle je, myslím, zkušenost, která se ze zahraničí neprokazuje. Naopak ty státy, které přistoupily k této formě redefinice znásilnění, mají asi nejlepší ochranu obětí a dosahují největších výsledků právě co se týče nahlašování. Jednoduše tam padá bariéra strachu, že nebude možné prokázat ten aktivní nesouhlas, nebo to, že to bylo vykonáno násilím, tedy že se ta oběť musela bránit, nebo právě tu bezbrannost. Takže tento výrok jde dle mého názoru opravdu proti zkušenosti, kterou má většina zemí z těch 14, jež mají nějakou redefinici.

Já bych na tomhle místě možná i chtěla říct, že tu otázku souhlasu je dobré vnímat i v širším kontextu. To znamená vnímat ji i z hlediska nějaké tělesné integrity člověka, kdy sex by měl být aktem dobrovolným, kdy je zjevné, že z toho oba lidé mají nějakou radost, že se jim to líbí. A v tom je právě ten souhlas a je otázka, jakým způsobem ho potom popisovat. V tom by ale to právo mělo být schopné říct, co se za ten souhlas dá považovat a co už se naopak dá považovat za moment znásilnění – ať už je to třeba to, že je člověk bezbranný, nebo zamrzlý atd.

Kritizují to nějaké organizace, které třeba navrhovaly tu změnu už dlouhodobě?
Apolena: Já myslím, že je to pro ty organizace dokonce i zklamání, protože ta agenda, a to i ze strany těch poslanců a poslankyň, byla směřovaná spíš k tomu souhlasu.
Klára: Všichni lidé z neziskového prostoru, nebo právníci, kteří se tomuhle věnují, říkali, že jsou překvapení z toho, že tam není ta varianta ano je ano, která je pro oběti mnohem příznivější. Ještě bych ráda doplnila, že se kolem souhlasu často objevuje řada mýtů o tom, jak to má vypadat – že se budou během sexu podepisovat smlouvy, že když to nebude notářsky ověřené, tak může být obžalovaný ze znásilnění každý. To samozřejmě takhle není. Jde jenom o to se ujistit – a to si myslím, že by mělo být v každém normálním mezilidském vztahu na všech úrovních – že ten druhý člověk to má stejně jako vy. Zeptat se: „Chceš to? Líbí se ti to?“. 

Znásilnění z podstaty

Dalším předmětem kritiky je věková hranice u dětí. Tam se operuje s pojmem, který budu moc rád, pokud vysvětlíme, a to je znásilnění z podstaty. Co to přesně znamená?
Apolena: Za znásilnění z podstaty se označuje moment, kdy důsledkem nějakých okolností – a nejčastěji se to vztahuje na věk – je za znásilnění považováno vykonání sexu s jakoukoliv osobou, řekněme třeba mladší 15 let. Tohle je moment, který ve Francii zajímavě zvedla slavná spisovatelka Vanessa Springora, která napsala knihu Svolení. V té popisuje svůj vztah s asi o 35 let starším intelektuálem. Na této knize dokládá, že tehdy coby 13letá dívka v podstatě nebyla schopná posoudit, jaký typ vztahu to je. To ve Francii vedlo k velké debatě, kde se určil konkrétní věk. Netýká se to tedy například – to je dobré říct a doufám, že to nebude působit moc matečně – situace, kdy mají mezi sebou sex 16letá a 14letá osoba. Týkalo by se to třeba situace, kdy ho má 13letá a 55letá, tedy kdy je jasné, že je tam nějaký extrémní nepoměr, který zneužívá určité nezkušenosti naivity mladšího aktéra či aktérky. Stávající legislativa u nás otázku tohohle typu pokrývá lépe než to, co je momentálně navrhováno. Ta hranice 5 let nemá oporu absolutně v ničem, v žádných odborných debatách. Když to úplně zjednoduším – to by znamenalo, že třeba 6leté děti by musely procházet nějakým dokazováním, že ten sex byl proti jejich vůli. 

Teď je navrhováno, aby děti od 0 do 5 let nemusely logicky nic vysvětlovat, tam bylo to znásilnění z podstaty dané?
Apolena: Ano, ale dnes je ta legislativa chrání lépe. 

Dnes je chrání lépe a nově je navrhováno, aby to od 5 let dál museli zdůvodňovat?
Apolena: Aby to bylo znásilnění. To znamená, že by se muselo procházet celým tím procesem, kterým se prochází u soudů. Muselo by se prokazovat, že bylo například použito násilí. My dnes předpokládáme, že 8leté dítě ani třeba neví, co je znásilnění. Jak říkala Klára, odehrává se to často v nějakých rodinných kruzích, takže 8leté zneužívané dítě může být manipulováno tím stylem, že prostě mají se strejdou pěknou chvíli. Jak by takové dítě mělo dokazovat, že se jednalo o znásilnění, když na to třeba nemá ani jazykovou výbavu? 

Ta hranice se nelíbí ani iniciativě Pod svícnem, která bojuje proti domácímu násilí. Nelíbí se to ani Taťáně Malé z hnutí ANO, předsedkyni sněmovního podvýboru pro problematiku domácího a sexuálního násilí. Ale není sama – tu hranici kritizují i vládní poslanci. Kdo na ni přišel?
Klára: Já to upřímně nevím. Jak říkala Apolena před chvílí, my moc nevíme o tom, co konkrétně vzniklo a jakým způsobem. Byli jsme schopni se dopátrat k tomu, že ministerstvo hovořilo s neziskovými organizacemi. Ty byly přizvány k té redefinici znásilnění. Ale to, jak to dopadlo a to, proč je tam například ta hranice 5 let, já upřímně vůbec nevím. 

Pokud ta stávající podoba chrání lépe, tak to znamená, co jsi říkala ty, Apoleno, že teď je to lepší, než by to mohlo být?
Apolena: Ano. My v té stávající podobě předpokládáme, že děti nemůžou dát souhlas k sexu. To znamená, že jsou dnes chráněni líp. Nevím, proč je tam ta hranice 5 let. Většina odborníků a odbornic říká, že ta hranice by měla být 15 let. 

Taťána Malá říká minimálně 12.
Apolena: Ano, v jednu chvíli se dokonce spekulovalo o 8 letech. Mně to přijde zajímavé i v kontextu toho, že v den, kdy se ta redefinice představovala, probíhal v Senátu kulatý stůl, kde vystupovaly nejlepší odborníci a odbornice z celého Česka. Nikdo z nich nezmínil, že by byla nějaká vhodná hranice 5 let, tedy že do 5 let je všechno bráno jako znásilnění a od 5 let nahoru se to nějakým způsobem musí dokazovat. Z informací od lidí, kteří byli účastni, vím, že když se tohle dostalo ven, i experti na duševní zdraví tím byli velmi nepříjemně zaskočeni a varovali před tím, že to může mít špatné důsledky na oběti.

A nikde v zahraničí takováto hranice nefunguje?
Klára: V rámci mé rešerše jsem se s tím nesetkala.
Apolena: Rozhodně to neexistuje v zemích, které my považujeme za země našeho kulturního okruhu.

Jsou tresty přísné?

Řešilo se zvyšování trestních sazeb u znásilnění? Mnohdy kritika míří i na to, že tresty nejsou tak přísné. Je to pravda nebo není?
Apolena: Ministerstvo spravedlnosti v kontextu představování té redefinice předložilo studii, kterou vypracoval právní analytik Jakub Drápal. Ten se soustředil na to, jakým způsobem se trestá znásilnění v České republice. Na poměrně širokém vzorku ukazoval, že znásilnění je nejvíce trestaným činem po vraždě. To znamená, že míra trestání odpovídá tomu, jak závažně to společnost vnímá. V článku pro iRozhlas, který psala právě tady Klára, vystupuje i skvělá právní expertka Věra Nováková. Možná by tedy Klára mohla říct, co ona jakožto člověk z praxe říkala na tu výši trestů.

Klára: Věra Nováková mi říkala, že se často potkává se situacemi, které by měly být trestné, ale nejsou, protože se nevlezou do té současné, velice úzké definice. Trestní zákoník umožňuje tvrdé tresty a když už se něco podaří prokázat, že bylo znásilněním, tak je to doopravdy přísně trestáno. 

10, 15, 20 let, jaké jsou obvyklé sazby právě u případů znásilnění? Je mi jasné, že se to bude lišit, pokud půjde o znásilnění nezletilého nebo dospělého apod.
Apolena: Trestní sazby jsou tuším v případě nejnižší hranice v délce 2 let, potom samozřejmě záleží na tom, na kom přesně, jak říkáš, to násilí bylo spácháno. Já bych to možná obrátila – průměrná délka nepodmíněného trestu za znásilnění je u nás asi 58 měsíců. Analýza Jakuba Drápala vznikla i v návaznosti na to, že veřejnost má často pocit, že je znásilnění bagatelizováno. My se mnohem častěji ve veřejném prostoru samozřejmě setkáváme s případy, kdy někdo od toho soudu odchází s podmínkou za to, že 10 let zneužíval svoji dceru. I to se může stát, to rozhodně nechceme říct, že se to neděje, ale když se potom podíváme na ta data, tak se ukazuje, že soudy opravdu mají tendenci ta znásilnění trestat a trestat je velmi často nepodmíněně. Rozhodně bych neřekla, že soudy to znásilnění nutně bagatelizují. 

Právě ty domněnky o bagatelizaci jsou možná spojené i s tím, že oběti podobných činů nejsou potom třeba ochotny ty činy nahlašovat, protože si prostě říkají, že kdo toho člověka odsoudí.
Klára: Přesně tak. Nemáme žádná tvrdá data, protože když někdo něco nenahlásí, tak nejste schopni zjistit, kolik těch lidí, co něco nenahlásilo, existuje. Uvádí se, že každý rok dojde v Česku zhruba ke 12 tisícům znásilnění a z toho je nahlašováno pět až deset procent. Ta míra nahlašování se zvyšuje s tím, jak se o tom tématu více hovoří. Lidi sice více nahlašují, ale pořád to asi zdaleka neodpovídá realitě.

Může lepší právní definice pomoct k tomu, aby byly oběti trestných činů motivovány to nahlašovat?
Klára: Tak jak to chápu já, tak je to jedna z hlavních motivací, proč se o nějaké redefinici znásilnění bavíme.
Apolena: Já bych možná poznamenala i to, že ta redefinice je velmi zásadní a mohla by pomoci. Na druhou stranu si myslím, že by určitě stálo za to, aby všechny ty orgány, které potom do toho procesu vstupují, byly více edukovány. To znamená, aby se podařilo i u těchto lidí, ať už je to policie, soudy nebo státní zástupci a zástupkyně, nějakým způsobem přetrhnout ten řetězec předsudků, které se velmi často ke znásilnění vážou. Právě ta redefinice může být prvním vykročením k tomu, aby byla celá společnost lépe informovaná o tom, co znásilnění je, jaké to má dopady a jaké může mít podoby. To je určitě něco, co by se mohlo s tou redefinicí nastartovat.

V podcastu byly dále využity zvuky od novinářek Kláry Filipové a Marie Veselé, z České televize a CNN Prima News.