Krajní pravice na vzestupu. Mainstream, který roztrhá Evropu na kusy?

Praha 13. prosince 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Třetina východních Němců by volila stranu Alternativa pro Německo (AfD). Vyplývá to z průzkumu institutu Verian. Saská civilní rozvědka AfD označuje za prokazatelně extremistickou. Co podle vás vede východní Němce k důvěře v takovou stranu?
Dlouhodobě víme, že východní Německo po roce 1989, respektive 1990 nezmizelo z map. Pořád je viditelné v celé řadě sociologických i politologických ukazatelů, a ochota volit okrajové politické strany je zde výrazně vyšší než v západní části. Je to způsobeno jinou historií, pocitem, který řada východních Němců má – že sjednocení Německa nebylo sjednocením, ale spíš kolonizací ze strany Západu. Samozřejmě je to spojené s horší socioekonomickou situací, což je zajímavé v kontextu debat. Přestože tam téma antiimigrační politiky rezonuje, tak v reálu – vzhledem k mechanizmu, jak se v rámci Německa přerozdělují uprchlíci – je to oblast, kde je jich nejméně.

Protiimigrační rétorika sbírá body i jinde než na východě Německa…?
Funguje i na západě, ale je podstatně slabší. Zkušenost existuje, a je jiná než na východě. Je potřeba si uvědomit, že protiimigrační rétoriku, která zní napříč celou Evropou, musíme primárně chápat jako mobilizační faktor. Nemusíme se nutně bavit o tom, že problémy s migranty jsou všude, že to je přímo spojené s migrací. AfD má největší podporu tam, kde migranti ve skutečnosti nejsou. Ale je to téma, které ve společnosti rezonuje a vůči kterému se spoustu lidí vymezuje. To je důležité.

V Německu jsou na vzestupu protižidovské nálady. V reakci na situaci proběhla o víkendu demonstrace proti antisemitismu, které se zúčastnily tisíce lidí. Jak moc je situace alarmující?
Tohle je samozřejmě specifikum Německa. Všechno, co se týká problematiky antisemitismu, je tu vnímáno výrazně jinak a s výrazně větším důrazem než kdykoliv jinde. Přičemž v Německu teď vidíme specifické prolnutí na jedné straně, tedy antisemitismu, který se objevuje právě u krajní pravice. AfD není výjimkou, v minulosti došlo k několika incidentům tohoto druhu. Na straně druhé je to záležitost současných propalestinských demonstrací, které zároveň vedle antisionismu – a v českém prostředí je velmi těžké odlišit antisionismus a antisemitismus, na tohle téma nevedeme debaty, takže ani nevíme, co to znamená – objevily i skutečné antisemitské momenty, jak na straně lidí v rámci migračního pozadí, tak na straně s antisionistickým charakterem.

Extrémy na vzetupu

Je správný můj dojem, že jsou extrémy a jejich obliba na vzestupu?
Bohužel je správný, ale je to věc, která trvá už dlouho. Vzestup jsme schopni identifikovat minimálně od roku 2001, zcela evidentně souvisí s vývojem po útoku na dvojčata. A tohle je jeden z momentů, který je podle mě strašně důležitý pro pochopení toho, co se stalo. Útok na dvojčata umožnil krajní pravici kompletní rebrand. Změnil věci, které byly nejproblematičtější, a to dlouhodobé označování krajní pravice za rasistickou, antisemitskou, nacionalistickou a protidemokratickou. Teď se ukázalo, že když po 11. září přijdete a řeknete, že jste proti islámu, tak to najednou spoustu lidí naprosto akceptuje. Přívrženci krajní pravice najednou zjistili, že je pro ně mnohem jednodušší říkat, že jsou proti islámu než to, že jsou proti migraci, černochům nebo Arabům. Když řeknete, že jste proti Arabům, zní to velmi rasisticky. Ale když řeknete, že jste proti islámu, protože je jejich kultura nekompatibilní s Evropou, zní to mnohem lépe, i když si pořád myslíte to samé. Tohle se ukázalo na mnoha dalších momentech. 

Místo nacionalismu se začalo mluvit o tom, že je krajní pravice euroskeptická. Euroskepticismus je legitimní postoj. EU samozřejmě není nekritizovatelná. Zase můžete říct, že jste proti EU, že to je socialistický moloch, a tvrzení, že chtějí silný národní stát stojící proti EU, zůstane trošku schované. Vyvracejí tak tvrzení, že nejsou demokratičtí a mají pocit, že jsou jediní, kteří chtějí „skutečnou“ přímou demokracii, která je pro ně lepší než to všechno, co navrhují ostatní. Pokud bychom se rozhodovali na základě referenda, tak je to důležitější než rozhodování parlamentu nebo soudu. To je ten problém – je to rozklad, úplné rozbití struktur, na kterých stojí moderní demokracie.

Podstatný rozdíl byl ve vztahu k Izraeli. Nová forma krajní pravice ho většinou jednoznačně podporuje, protože ho vnímá jako někoho, kdo stojí v první linii boje proti islamismu. Odstřihnout se od rasismu, antisemitismu, nacionalismu a autoritářství umožnilo to, čemu se v politologii říká mainstreamizace krajní pravice. Rebrand přinesl to, že jsou myšlenky krajní pravice pro spoustu lidí zcela akceptovatelné. Ne vždycky si ale uvědomují, že za tím zůstává představa, která se nezměnila. Myšlenkové jádro se nezměnilo, ale změnila se strategie, což jsme viděli dlouhodobě, a navíc se za posledních dvacet let strany postupně propracovaly mnohem hlouběji do stranického systému. Zároveň je důležité připomenout, že se bavíme o generacích, které se narodily po studené válce. Spousta věcí je pro ně nepochopitelná. Nemají obavy, které měly starší generace – z fašismu, komunismu…

Kombinace těchto věcí, plus samozřejmě to, že krajní pravice umí velmi dobře pracovat s reálně existujícími problémy… Migrace samozřejmě přináší celou řadu potíží, které se objevovaly dlouhodobě. Výpady proti migraci jsou historicky podložené, vždycky se používaly. Je zajímavé sledovat útoky proti lidem, kteří migrovali v 50. letech z Itálie do Francie – mají úplně stejný charakter jako současné útoky proti ukrajinským uprchlíkům v Česku. A zní to úplně stejně, jako to, co jsme zaznamenali v roce 2015 v případě syrských uprchlíků. Máme jeden narativ, který se nemění. Je jedno, jaké strany v něm figurují. Jakmile se objeví migrace, vidíme podobné prvky, protože to funguje. Takže kombinace těchto věcí pomohla tomu, že se krajní pravice mainstreamizovala, a je dnes chápána jako legitimní součást politického systému. 

Na vlně mainstreamizace krajní pravice se nesou i jiné strany v západní Evropě? V poslední době se hodně mluvilo o Straně pro svobodu (PVV) Geerta Wilderse, která vyhrála volby v Nizozemsku.
Přesně tak. Tam je to vidět úplně stejně. A taky vidíme, že nárůst běží přesně v cyklu dvaceti let. Nizozemské volby ukazují, že problémů a momentů, ze kterých strany těží, je víc. Je to krásně vidět i na předvolebních průzkumech. V nich vystřelila strana Hnutí zemědělců a občanů (BBB), která je podobně euroskeptická a antiimigrantská, ale hlavně je spojena s agrárním programem, který vychází z odmítnutí úprav zákonů, které se v Nizozemsku objevily, a které velmi zkomplikovaly život farmářům. V momentě náhlého vzestupu BBB klesají preference pro Wilderse. Ale když začnou preference BBB opět klesat, většinu voličů získá Wilders. Myslím, že tomu pomohla i situace v Izraeli, respektive propalestinské demonstrace v Evropě a jejich rámování. Je to kombinace dvou faktorů, která vedla k velmi výraznému vítězství PVV. To nečekal ani on sám.

Je zajímavé, že mluvíme o mainstreamizaci krajní pravice, Ale s Wildersem žádný mainstream nechce vládnout…
To je samozřejmě věc, kterou vidíme teď. Jak to bude do budoucna, to je otázka. Když se rozhlédneme po Evropě, tak v Itálii vládnou strany od pravého středu politického spektra až k jeho okraji, který ještě před pár lety nikdo nechtěl. Tuto zkušenost má za sebou i Rakousko, Francie se na ní dost možná chystá. Uvidíme, co udělá Německo…

Belgie…
Ano, případů je celá řada. A vzhledem k tomu, že krajní pravice vyluxovala celou řadu menších subjektů, tak je to pro etablovanou a konzervativní pravici trochu složité. Ale pro konzervativní pravici představují celkem přirozeného volebního partnera, takže si myslím, že i tohle padne a objeví se spolupráce. 

Dělat věci jinak

Mluvili jsme o Alternativě pro Německo a o Straně pro svobodu. Jak jdou dohromady s mainstreamizací krajní pravice slova jako alternativa svoboda?
Obojí velmi dobře. Alternativa říká, že jsou něco jiného než běžné politické strany. Cílí na únavu z klasických stran a říká tím, že to budou dělat jinak. To pro spoustu lidí zní skvěle, což vidíme za posledních dvacet let velmi silně napříč celým západním světem. Svoboda je ještě lepší. Je to klíčové, zaklínací slovo, které chtějí všichni, a všichni ho vnímají pozitivně. Když jsem pracoval s lidmi, kteří pocházeli z toho nejhlubšího neonacistického prostředí, tak byli hluboce přesvědčeni o tom, že přinášejí svobodu. Jejich boj proti světovému židovstvu je boj za svobodu. Všichni rámují svoje aktivity svobodou. Otázka je, jak ji vnímají – komu bude svoboda určena a komu nikoli.

Podle Marine Le Penové, zatím neúspěšné kandidátky na francouzskou prezidentku, značí Wildersovo vítězství v Nizozemsku vzrůstající anti-unijní postoj v Evropě. Podobně se vyjádřil Matteo Salvini, šéf italské strany Liga severu. Je to dojem, nebo fakt? Máte pocit, že může být celistvost EU do budoucna v ohrožení?
Určitě může. Už jsme to viděli v době Brexitu a vidíme to i teď. Ale není to tak přímočaré a jednoduché. Úplně stejně jsme viděli vítězství sil, které směřovaly podobným směrem v Itálii. Ale v momentě, kdy se Giorgia Meloniová dostala k moci, debata o ukončení spolupráce s EU okamžitě skončila. Velmi dobře ví, že EU pro ně není momentem, ze kterého chtějí vykročit. Znamená pro ně totiž klíčový rámec, který představuje skvělého fackovacího panáka, do kterého se dá dobře trefovat, a do kterého lze vkládat představu o tom, co všechno je špatně a za co nemůžeme my, ale někdo jiný, tedy EU. Ta se tomu neumí moc bránit, a v některých případech tomu jde částečně i naproti. Nicméně protiunijní momenty jsou tam poměrně přítomné. Euroskepticismus jim umožňuje rámovat nacionalismus, který by jinak nezazníval dobře.

Zároveň je důležité si uvědomit, že strany vnímáme jako protiimigrační, ale samotné téma migrace se v našem rozhovoru objevilo jen párkrát. Od momentu, kdy se v Německu zformovalo hnutí Pegida, byla s jejich stoupenci vedena řada rozhovorů, často na demonstracích. Když jim položili otázku, proč tam přišli, téma islámu nebo migrace byla většinou až jako třetí. Na prvních místech byl odpor vůči vládě.

Vidíme hnutí, které je širší. Kolem protiimigračního akcentu je možné mobilizovat lidi, protože to je něco velmi jasného, srozumitelného a viditelného, ale není primárně protiimigrační. Ve skutečnosti to vyjadřuje hlubší nespokojenost s fungováním celého systému. Když se podíváte na to, co všechny skupiny spojuje, není to primárně otázka migrace, ale odpor vůči západnímu liberalismu a vůči slabosti. To pak otevírá dveře k protizápadním postojům, což vás tak trochu tlačí na východ. Najednou se všechny věci začnou propojovat, a zjistíte, že velká část krajně pravicových skupin má velmi dobré vazby na Rusko a velmi dobře s nimi spolupracuje, pokud se jim to vyplatí. Pokud ne, což je zase příklad Itálie, není problém hodit Rusko přes palubu. Ale ve veřejném působení tohle velmi silně rezonuje. Ale jak říkám, klíčové jsou hlubší nespokojenost lidí s fungováním systému a pocit nespravedlnosti. Na příkladu migrace je pak možné ukázat nespravedlnost systému, protože se místo nás stará o migranty.

Nedostávají se krajně pravicové strany do paradoxní situace, když kandidují v evropských volbách?
Takhle to nefunguje. Celá myšlenka působení krajní pravice je mnohem víc spojená s otázkou emocí než úplně hluboké logiky. Je tam celá řada vnitřně rozporných záležitostí. Ale tak to v politice funguje. Politika obecně není jenom o logice, ale o emocích, a to poměrně výrazně. Zároveň volby dávají řadě lidem možnost projevit svou identitu.

Evropské scénáře

Jaká budoucnost Evropu čeká v případě růstu popularity těchto stran? Neměly by si z toho ostatní tradičněji zastoupené strany vzít poučení?
Poučení si z toho určitě vzít mají. Částečně ho vidíme, minimálně v západní Evropě. U nás s tím trošku zápasíme, ale nevedeme debaty ani na jiná témata, natož na tohle, takže je to složité. Obrovským impulzem byla – u nás, ale evidentně i v cizině – pandemie, která krásně ukazuje, jak se pro spoustu lidí spojily dva momenty. Na jedné straně je to důvěra v systém, která byla otřesena víc než kdy jindy, a na druhé jsou to naprosto konkrétní socioekonomické problémy. To není migrace, ideologie, ani EU. Lidem se dramaticky zhoršila životní situace – ztratili peníze, možnost je vydělávat a tak dále, a to je nakoplo. Mnozí zůstávají mobilizovaní i nadále a vrhli se i na další témata, jako je válka na Ukrajině a podobně.

To, že volíte nějakou stranu, je odpověď na problémy, které věříte, že jsou klíčové a že se vás naprosto bytostně týkají. Strana je pro vás odpověď na to, jak problémy vyřešit. Pokud se budeme ptát na to, proč lidé krajní pravici volí, tak v reálu vidíme, že jsou to dva momenty – důvěra v systém a zároveň socioekonomické rozměry. Pokud tedy budou mít lidé pocit, že na ně vláda myslí – že se o ně stará, že jim nabízí možnosti, jak se o sebe postarat, jak si vydělat peníze, že jim peníze zůstanou –, tak je velmi pravděpodobné, že se bude podpora podobných stran snižovat. 

A pokud naopak vlády nebudou schopny na to odpovědět?
V ten moment budou tyto strany postupně růst a patrně je velká šance, že Evropu roztrhají na kusy. Najednou se ukáže, že přestáváme fungovat a že v tom světě, ve kterém jsme dlouho hráli poměrně významnou roli, tak nejenom, že už ji nebudeme hrát, ale naopak se můžeme stát obětí někoho, kdo bude v ten moment razantnější a bude si z nás chtít něco urvat. To jsme dost zřetelně viděli v rusko-ukrajinské válce. 

V podcastu byly kromě Českého rozhlasu využity zvuky z České televize, youtubových kanálů Crowdspondent - Deine Reporter, France Inter, Times Of India, phoenix a facebookového profilu Sascha Schlösser.