Afričtí lídři jsou pragmatičtí, nehledají patrona. Český ministr je nepřesvědčí, míní expert

Co je ten hlavní důvod, proč ministr zahraničí z Pirátské strany Jan Lipavský vyrazil do těch dvou afrických zemí, do Zambie a do Angoly?
V obou zemích máme nějaké dlouhodobé vztahy a dlouhodobé priority, je to tedy logický krok v kontextu rostoucího významu současné Afriky jako globálního hráče. V Angole jsme působili v podstatě už od 60. let, podporovali jsme tehdejší opozici v boji za dekolonizaci proti portugalskému Salazarovu režimu. Naše vztahy s Angolou jsou zkrátka dlouhodobé, často přerušované nějakými externími vlivy. Se Zambií jsme navázali vztahy až někdy od roku 2017, kdy jsme vyhlásili Zambii jako prioritní zemi zahraniční rozvojové spolupráce. K tomu došlo ve chvíli, kdy jsme tam přesunuli ambasádu ze sousední Zimbabwe, což bylo dáno místními politickými událostmi.

A nemůže být jedním z důvodů, že Jan Lipavský vyrazil na jihozápad Afriky, i ten, že několik afrických zemí, včetně Zambie, vyslalo své zástupce na jednání do Kyjeva a do Moskvy, a Jan Lipavský chtěl být před tou cestou tak trochu u toho?
Nemám informace, že by to spolu nějakým způsobem souviselo. Myslím si, že je to spíš nějaká náhoda – respektive to, že se zrovna zambijský prezident bude angažovat v té aktivitě především jihoafrického prezidenta Cyrila Ramaphosy a senegalského prezidenta Mackyho Salla je spíše náhoda. Zambie je svým způsobem dlouhodobou prioritou České republiky, takže tam si myslím, že je to spíš šťastná náhoda. 

Podpora Ukrajiny v kontextu kandidatury do Rady bezpečnosti OSN

Já se ptám i z toho důvodu, že sám Lipavský řekl, že s lídry obou těchto zemí, to znamená jak s lídry Angoly, tak Zambie, se chce bavit, protože třeba Angola se dlouhodobě zdržuje při hlasování o rezolucích na podporu Ukrajiny…?
V případě Angoly je to poměrně logické. Současný prezident v podstatě studoval v Moskvě, současný ministr zahraničí studoval, jestli se nepletu, v Kyjevě, takže nějaké dlouhodobé vazby Angoly na postsovětský prostor tam jsou. Neutralita Angoly tedy dává z mého pohledu naprostý smysl, protože pro Angolu je ten evropský konflikt velmi daleko a bude si z mého pohledu držet neutralitu dlouhodobě. V případě Zambie může být ta situace trošku jiná právě tím, že tam na ten postsovětský prostor nejsou ty dlouhodobé vazby. Je to bývalá britská kolonie, která s tím postsovětským prostorem dlouhodobě neměla mnoho společného.

Takže hypotéza, že by Jan Lipavský vyrazil jednat se zambijským prezidentem a říct mu nepaktujte se s Rusy …?
Určitě je to jeden z těch cílů. Na druhou stranu si nemyslím, že by zrovna Česká republika měla tu globální moc někoho přesvědčit o svém narativu, i když ten narativ může být poměrně silný. Co jsem zaznamenal, tak se snažíme šířit narativ, že my jsme byli kolonizováni tehdejším Sovětským svazem, respektive dnešním Ruskem, a že je to v podstatě nějaké pokračování postkoloniálního ruského výpadu vůči Ukrajině.

Snažíme se prezentovat narativ, který by ti afričtí partneři měli pochopit, respektive mohli pochopit. Na druhou stranu si nemyslím, že by ten narativ byl tak silný, aby dokázal africké lídry přesvědčit, protože oni sami budou v daném kontextu sledovat určitě své vlastní zájmy.

Pokud jsme se bavili o tom, že Angola má k rezolucím a asi i k tomu, co se děje na Ukrajině neutrální vztah, tak co Zambie?
Zambie v tuhle chvíli ruskou agresi odsoudila. Zároveň je pro územní celistvost Ukrajiny. 

Pak je tu ještě jedna věc – totiž, že Ministerstvo zahraničí chce v Africe získat podporu pro kandidaturu Česka do Rady bezpečnosti OSN. Pokud jste mluvil o tom, že si nemyslíte, že máme páky někoho přesvědčit, tak tady si myslíte, že ta mise může mít úspěšný závěr?
Ta naše podpora do Rady bezpečnosti je dlouhodobá. Tuším, že plánujeme kandidovat v roce 2031 pro období 2032 a 2033. Afrika tedy bude pro tu naši kandidaturu zcela zásadní, i vzhledem k tomu, že se tam nachází 54 států, což je více než jedna čtvrtina celého Valného shromáždění.

Byť si nemusíme úplně rozumět třeba v tom, jaký názor máme na odsouzení ruské invaze na Ukrajinu?
My si musíme uvědomit, že pro řadu zemí Afriky je Rusko, potažmo Ukrajina, poměrně vzdálená a pro ně je to další konflikt, který se odehrává v mezinárodním prostoru. V určitý moment mají zkrátka pocit, že se jich to netýká, že to pro ně není důležité. Tou misí šesti prezidentů se například snaží ukázat, že mají možnost ovlivňovat mezinárodní politiku, že si Afrika zaslouží to stálé místo v Radě bezpečnosti, o které jako Africká unie dlouhodobě usiluje. Ale ty africké problémy, které se týkají kontinentu, jsou pro řadu představitelů mnohem zásadnější než to, co se odehrává na Ukrajině. Pro řadu představitelů to zkrátka není zcela zásadní téma.

Vliv velkých aktérů

Řada afrických států má s Ruskem i nějaké obchodní vazby, ne?
Co se týká celkového exportu, ty obchodní vazby s Ruskem jsou minimální. Zároveň je to stále Evropa, která je největším dovozcem afrických surovin, a která je primární v oblasti zahraniční rozvojové spolupráce. Postavení Ruska je tedy nějakým způsobem vyvažování toho postavení Evropy v kontextu geopolitického vnímání světa. Řada afrických představitelů vnímá Vladimira Putina jako někoho, kdo je schopný se postavit Západu a kdo jim v podstatě dává nějakou naději na ochranu před evropskou závislostí. Spolupráce s Ruskem je tedy pragmatickým kalkulem. Ne nějakou láskou k Rusku – například ve frankofonních zemích je to spíše nenávist k Francii než láska k Rusku.

Kdybychom to měli zúžit třeba na subsaharskou Afriku, na jižní Afriku – jaký je ruský vliv v tomto regionu?
Ruský vliv v tomto regionu je poměrně zajímavý, ten největší je právě v bývalých portugalských koloniích, tedy v Angole a Mosambiku. V Mosambiku působila nějakou dobu Wagnerova skupina, která však byla neúspěšná. Například na Madagaskaru se snažila ovlivnit prezidentské volby. S Jihoafrickou republikou ji pojí dlouhodobé vztahy, protože to byl právě Sovětský svaz, který bojoval proti apartheidu, respektive podporoval tu černou africkou většinu v boji proti bělošskému apartheidu. Současný Národní kongres má poměrně vřelé vztahy s Ruskem, i když tam je to v podstatě zase nějaký pragmatický aspekt.  Například tři měsíce zpátky, jestli se nemýlím, bylo společné vojenské námořní cvičení Číny, JAR a Ruska.

Takže Vladimir Putin, když jste mluvil třeba o těch Wagnerovcích, může mít zájem na tom, aby ovlivňoval dění i tak daleko od Ruska, jako je Jižní Afrika, Mosambik a tak?
Já si myslím, že ta Jižní Afrika je pro Rusko příliš vzdálená. Pro Rusko je zásadní především Severní Afrika, kde je například Alžírsko, které je spolu s Indií jedním z největších příjemců ruské vojenské techniky. Dále se jedná například o Libyi, Súdán, dnes Mali, Burkinu Faso nebo Středoafrickou republiku čili v podstatě o ty saharské a sahelské státy. Středoafrická republika zapadá do konceptu té bývalé “Francafriky”, která se snaží odstřihnout od své původní koloniální mocnosti, tedy od Francie.

Pokud ta obchodní výměna není tak velká a pokud tam ruský vliv je, ale asi to taky nebude ten nejsilnější hráč v regionu – kdybychom to, myslím tím z těch států mimoafrických, které by se snažily ovlivnit to, co se v řadě afrických států děje, srovnali celé s Čínou, tak to jsou nebe a dudy?
Přesně, je to v podstatě úplně jiná strategie. Čína se sice dneska snaží v některých státech získat licence na těžbu nerostných surovin, ale v případě Číny je to především zase … Čína se snažila od summitu v roce 2004 prezentovat jako rozvojová země, která dosáhla nějakého stupně rozvoje. Zároveň se, v rámci svého konceptu The String of Pearls, který byl prioritní v indo-pacifickém regionu, snažila získat přístup k přístavům ve východní části Afriky čili Keňa, Mosambik, Tanzánie, které byly nějakým způsobem zásadní. V tomto kontextu bych zmínil třeba situaci v Džibuti, kde má vojenskou základnu téměř každý – je zde americká vojenská základna, čínská vojenská základna, francouzská vojenská základna. Na případě Džibuti je tedy krásně vidět, že africká politika je dnes vůči velmocím velmi pragmatická. Není to tedy tak, že by si museli vybírat nějakého svého „patrona“, se kterým budou spolupracovat.

Třeba Angola ale dlouhodobě spolupracuje s Čínou – tam je ta obchodní výměna, my vám dáme ropu, vy nám tu postavíte přístav, infrastrukturu, dálnice?
Přesně tak. Angolská spolupráce s Čínou je v podstatě pastí pro Angolu. Zdá se mi, aspoň co mám informace z médií, že Angola si tuto situaci začíná uvědomovat, a právě se porozhlíží po ostatních partnerech, se kterými by mohla spolupracovat, protože dneska je téměř polovina HDP Angoly závislá na těžbě a exportu nerostných surovin, v tomto případě ropy.

Takže může hrát roli i ta bezpečnostní otázka, kdy ministr Lipavský jede do Angoly a do Zambie varovat třeba nejenom před Ruskem, ale i před Čínou?
K tomu si přiznám, že nemám informace. Na druhou stranu mi přijde, že rámujeme ten náš vztah k Africe nějakým soupeřením velmocí, což z mého pohledu není úplně vhodné. Afričtí lídři jsou dneska do jisté míry autonomními subjekty, které se snaží, aby jejich režim hlavně přežil, aby docházelo k ekonomické výměně. Spolupráce s Čínou je tedy z mého pohledu do velké míry ekonomická a není v tuhle chvíli zaměřená na bezpečnost. Například Angola je pro Čínu zase poměrně vzdáleným regionem – není v té východní části, která je pro Čínu zcela zásadní. Tam je ten vztah skutečně založen spíše na ekonomické výměně než na nějaké vlivové operaci. 

Cesty českých ministrů a otázka Rwandy

Zmiňme ještě jednu návštěvu jiného českého politika v Africe z poslední doby. Nedávno navštívil trojici afrických zemí ministr vnitra ze Starostů a nezávislých Vít Rakušan. Byl například ve Rwandě, kde se sešel s tamním prezidentem. Afrikanistka Iva Sojková k tomu v komentáři na deníku Referendum napsala, teď cituji: „Ochota spolupracovat s Rwandou, kde vládne jeden z nejagresivnějších režimů v Africe a lidská práva jsou pošlapávána podobně jako v Rusku a Bělorusku, dokládá buď absolutní neznalost nebo hluboké morální selhání české vlády.” Neměli by být čeští ministři obezřetnější v tom, kam jezdí a s kým jednají?
Zcela určitě je ta situace s Rwandou poměrně problematická. Rwanda si v roce 1994 prošla genocidou, stala se takovým černým svědomím Západu a globální Západ má Rwandu jako nějakého oblíbence, do kterého proudí řada investic, zahraniční spolupráce, především tedy z Velké Británie, Spojených států a tak dále. Prezident Rwandy Paul Kagame rozhodně patří mezi represivní diktátory. Tuším, že v roce 2017, kdy byl představitelem Africké unie, říkal, že to, že plameňák dneska spí na jedné noze, neznamená, že zapomíná na přítomnost druhé nohy. Je tedy ochotný a schopný jednat v podstatě s kýmkoliv.

Takže si může jeden den podat ruku s Vítem Rakušanem a druhý den s Vladimírem Putinem?
Myslím, že Paul Kagame s tímhle nemá problém. A ta situace ve Rwandě je z mého pohledu i do jisté míry pokrytecká. Nejenom z toho důvodu, že tam dochází k potlačování lidských práv, ale zároveň je vláda Rwandy obviňována, že v Demokratické republice Kongo podporuje rebely z hnutí M23. Tím pádem se nabízí otázka – jak ve chvíli, a to se mě ptal nedávno kamerunský akademik, kdy my podporujeme Ukrajinu v nějaké územní celistvosti a snaze bránit se agresorovi, v tomto případě Rusku, můžeme jednat se Rwandou, když Rwanda v podstatě nějakým způsobem působí v Demokratické republice Kongo a těží tam suroviny. 

Kdybyste tedy měl zanalyzovat ty dvě návštěvy dvou českých ministrů za poslední měsíce – jak si vysvětlujete to, že Vít Rakušan jede tam a Jan Lipavský jede sem?
Návštěva Víta Rakušana nebyla jenom Rwanda. Z mého pohledu to byl hlavně Senegal a Ghana. Senegal je klíčovým spojencem v boji s islámským terorismem v Sahelu. Ghana, kde máme ambasádu a je to bývalá britská kolonie, je jeden z klíčových spojenců právě regionu Sahelu v kontextu nepříznivé situace v Burkině Faso a v Mali.

A kdybyste tedy měl ty cesty porovnat nebo nějakým způsobem zanalyzovat – o co se čeští ministři ve výsledku skutečně snaží?
Z mého pohledu je to krásný důkaz rostoucího významu Afriky, který v českém politickém prostředí začíná někdy od roku 2018, tedy když se ministrem zahraniční věcí stává pan Petříček. Od té doby dochází k přiřazení významu Afriky jako klíčového partnera, který má nějaké dlouhodobé zájmy, v určitém segmentu podobné, o udržení nějakého multilaterálního světového uspořádání. Je to tedy nějaké hledání spojenců v kontextu té významné polarizace současného globálního uspořádání na dva tábory … v podstatě je to snaha udržet multilaterální světové uspořádání. 

A očekáváte, že může zesílit i nějaká obchodní výměna?
Afrika dlouhodobě zabírá zhruba 1 % české zahraniční výměny. Situace je taková, že v Africe je nutné mít záštitu tamějších ministerstev, a to je něco, co můžou právě tyhle zahraniční cesty našich představitelů zajistit, v kontextu složitého obchodního prostředí v Africe. Situace je dneska taková, že se jedná spíše o firmy s již nějakým zahraničním angažmá, s nějakou zahraniční zkušeností, které působí v Africe. Jedná se o velké firmy, protože právě například platební schopnost, respektive platební morálka těch afrických partnerů je, když to řeknu kulantně, prachbídná. V podstatě se čeká, vyjednává, věci tam trvají poměrně dlouho. Subjekty, které dnes spolupracují s Afrikou, respektive buď exportují nebo působí v Africe přímo na místě, jsou společnosti nebo firmy, které si můžou dovolit dlouhodobě čekat, protože mají jiné klienty než jenom ty čistě africké. 

Kdybyste tedy měl poradit nějakému českému ministrovi, který se opět vydá třeba ještě letos do Afriky, například novému ministru zemědělství Markovi Výbornému z KDU-ČSL – kam jezdit a kam nejezdit, abychom například posílili vazby s některou zemí? Napadne vás taková? Je jich čtyřiapadesát.
Přesně tak, je jich čtyřiapadesát. Ta naše situace je poměrně komplikovaná v tom, že nejsme nějakým globálním hráčem, který by si mohl vybírat, za kým přijede a ten člověk by si na něj našel čas. Z mého pohledu je tedy dobré rozvíjet vztahy právě s těmi zeměmi, kde je máme poměrně dobré, jako například Senegal, Ghana, Angola, Zambie, a v podstatě s těmito zeměmi udržovat nějaké dlouhodobé vztahy.

V podcastu byly dále využity zvuky z TPA Online, Twitteru MZV, FRANCE 24 English, africanews a CNN Prima News.