Západ by měl přestat předstírat, že může být s Ruskem strategický partner, a přijmout, že obě strany chtějí něco odlišného, tvrdí britský bezpečnostní expert Keir Giles. Odborník z think-tanku Chatham House do Prahy přijel na pozvání Prague Security Studies Institute, aby zde přednášel o kybernetické bezpečnosti. V té podle něj NATO zaspalo a Rusko je asertivní, protože ví, že za své počínání neponese následky.

Rozhovor Moskva/Brusel 6:46 26. listopadu 2019 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Letos vám vyšla kniha zabývající se vztahem mezi Ruskem a Západem s názvem „Moscow Rules“ (ten může být chápán dvojznačně a přeložen jako „Pravidla Moskvy“ ale též jako „Moskva vládne“, pozn. red.). V knize tvrdíte, že ve vzájemném vztahu mezi Ruskem a Západem existuje cyklicky se opakující vzorec, mohl byste jej popsat?
Nejsem jediný, kdo tvrdí, že vztahy mezi Ruskem a Západem prochází skrze opakující se cykly. Začíná to být obecně víc akceptováno. Existuje stabilní a předvídatelný vzorec ve vzájemných vztazích a od konce studené války jsme ho viděli několikrát.

Cyklus začíná nadějí na zlepšení vztahů s Ruskem, kdy lidé chtějí odložit stranou neshody a vybudovat vztah na nových základech. Ale protože neřeší zásadní problémy vztahů, kterými jsou odlišné priority a pohledy na svět, za chvíli přijde deziluze a období stagnace. To se většinou projeví rostoucí frustrací na ruské straně, kterou také patřičně dávají najevo, zatímco Západ zkouší předstírat, že je všechno v pořádku.

Nakonec jsou prostě vzájemné rozpory natolik velké, že dojde ke krizi. Po nějaké době začneme s tzv. resetem a celý cyklus se rozběhne od začátku.

Liší se od sebe nějak jednotlivé cykly?
Problémem je, že krize se minimálně během posledních dvou opakování stávaly vážnější a vážnější a vedly k ozbrojeným konfliktům a invazi menších sousedů Ruska. Takže bude-li tento vzorec pokračovat, příští krize bude ještě horší.

Obzvláště znepokojivé je, že se momentálně posouváme opět to fáze resetu. Vidíte to například ve Francii, ani nemluvím o tom, co se děje s Donaldem Trumpem. Zas a znova slyšíte hlasy volající po resetu, aniž by se vyřešily ony základní problémy ve vzájemných vztazích.

Jak hluboko do historie jste šel při identifikování těchto cyklů?
Tak hluboko, jak to jen bylo možné. Historie, která ovlivňuje současné chování Ruska, jde až ke kořenům Ruska jako státu. Cyklus, o kterém mluvím, se opakoval i během sovětské a carské historie. Vztah mezi Ruskem a Západem totiž částečně závisí i na cyklech vnitřní ruské historie, které jsou také předvídatelné.

Pak všichni volali ‚Povstaň, Praho!‘, a znalost pátého pádu se hodila, vzpomíná na rok 1989 novinář Lucas

Číst článek

Začnete liberalizací, po které následuje odpor autoritářů, kteří se uvědomí, že je nebezpečné dát ruské veřejnosti hlas. Takže na ni zakleknou a znovu začnou represe. To se děje pořád dokola. Historie je ale v současném Rusku důležitá i z jiného důvodu - lze na ní vidět, jak je ruské vnímání sama sebe a svého okolí fiktivní.

Soustředí se ruské vedení záměrně na slavné momenty?
Jednoznačně. A tam, kde není slavná historie, tam byla vymyšlena tak, aby vše sedělo do zahraničněpolitických plánů ruského státu. Teď nemluvím pouze o současné kampani, kdy se Rusko navrací k sovětským mýtům o druhé světové válce a Sovětském svazu, který východní Evropu neokupoval, ale osvobozoval apod. Jde například i o vytváření historických nároků na území jiných států.

Různá vidění světa

Není vaše vysvětlení vztahu mezi Ruskem a Západem jako neustále se opakujícího cyklu krizí a resetů příliš deterministické? Nezavíráte oči nad tím, že mnoho věcí se může změnit? Myslíte, že historie se zkrátka bude donekonečna opakovat?
Cílem mé knihy je navrhnout, jak ten vzorec prolomit, aby se už neopakoval. Snažil jsem se vyvarovat závěru, že je nevyhnutelné cyklus opakovat. Ale historie pracovala proti mně. Nejenom proto, že lze vysledovat tak silný vzorec chování, ale i kvůli tomu, že rady, jak se z tohoto cyklu vymanit, nejsou brány vážně.

Za alarmující považuji, že některé z více depresivních předpovědí a závěrů knihy se začaly po jejím vydání naplňovat. Jenom za rok 2019 lze vysledovat řadu trendů, které poukazují na to, co se bude dít v budoucnosti. Potlačování prodemokratických protestů, vytváření historie její manipulací, rostoucí izolace Ruska, které se snaží odříznout od okolního světa, napínání svalů, postupující militarizace... Jediné, co nám zatím chybí, je otevřený vojenský konflikt.

Zpátečnický nacionalismus je nebezpečný, můžete skončit bez vlivu, říká historička Applebaumová

Číst článek

To všechno je pokračování trendů, o kterých v knize mluvím. Takže ano, můžete říkat, že jsem deterministický, ale naneštěstí - i když se opravdu snažíte nepřistupovat k věcem jako nevyhnutelným - okolnosti pracují proti vám.

Podle vás můžeme onen cyklus zlomit tím, že akceptujeme, že mezi Západem a Ruskem existují zásadní rozdíly. Jak by to mělo fungovat?
Ano, raději než předstírat, že Rusko a Západ mohou být strategičtí partneři, bycom měli uznat, že to, co Rusko chce, je neslučitelné s tím, co Západ považuje za přijatelné. Příkladem může být otázka států, které s Ruskem sousedí nebo se nachází na jeho periferii. V Rusku existuje předpoklad, že bezpečnost země je závislá na tom, že sousedící státy budou mít omezenou suverenitu. Na Západě je dnes ale představa velmoci, která ovládá a kontroluje své sousedy, nepřijatelná.

Takže jedna strana má vidění světa, které spadá někam do 19. století, a chce být schopná kontrolovat zahraniční a bezpečnostní politiku okolních zemí, protože věří, že tak zajistí bezpečnost sama sobě. A pak máte státy, které vnímají nezávislost, suverenitu a možnost každé země dělat rozhodnutí sama za sebe jako zásadní hodnoty. To je vzájemně neslučitelné vidění světa.

Místo předstírání, že existuje cesta k dialogu a shodě, jak dosáhnout bezpečnosti v Evropě, by bylo mnohem smysluplnější, pokud bychom se vrátili k vnímání, které jsme měli například v 80. letech. Tehdy bylo obecně chápáno, že obě strany chtějí odlišné věci a energie šla do předcházení možné konfrontace.

Podle vás bylo období konce studené války bezpečnější než dnes?
V mnoha ohledech byl konec 80. a začátek 90. let podstatně bezpečnější než naše současná situace. Každá strana rozuměla tomu, co je v sázce, a hranice přijatelného byly obecně srozumitelné. Byla to situace, kdy ani jedna strana neměla opravdový zájem na eskalaci, protože si uvědomovaly, jak je to nebezpečné. Toto pochopení vycházelo i z pečlivé analýzy situace na straně Západu.

Zůstaňme ještě chvíli u 90. let. Ta byla mnohými na Západě vnímána jako začátek období, v němž už nebude žádný cyklus oteplování a ochlazování ve vzájemných vztazích, a budoucnost bude založena na spolupráci. Vy jste tuto dekádu strávil právě v Rusku, sdíleli sami Rusové tento optimismus?
To je obrovsky složité téma. Je to navíc ještě složitější kvůli tomu, že - stejně tak jako většina ostatních témat v ruské historii - i 90.léta byla přepracována. Způsob, jakým se v Rusku dnes vzpomíná na toto období, je nepoznatelně jiný, než co se tehdy skutečně dělo.

I kvůli tomu je pro lidi na Západě, kteří s děním neměli přímou zkušenost, velmi těžké pochopit, co se v Rusku tehdy dělo.

Jak se liší současný popis událostí od toho, co jste tehdy v Rusku sám viděl?
Dnes máme propracovaný narativ, podle kterého Západ Rusko využil a ponížil a snažil se jej co nejvíc oslabit tak, aby vytěžil maximum z vítězství ve studené válce. Což je opak k tomu, co se skutečně stalo, ze západních zemí do Ruska tekly peníze a potravinová pomoc, protože nebylo schopné nakrmit svoji populaci.

Západ se také velmi snažil zapojit Rusko do celého mezinárodního systému. I zdánlivě jednoduché věci, jako že Rusko po Sovětském svazu zdědilo místo v Radě bezpečnosti OSN, nebyly automatické a byl to způsob, jak jej udržet zapojené v systému, tedy přesný opak, než co v současnosti lidé říkají.

Další narativ, který se v Rusku kultivuje, je tvrzení, že Rusko studenou válku neprohrálo, ale dobrovolně se rozhodlo ji ukončit a stáhnout se z ostatních států. Vyhrálo ji vlastně společně se Spojenými státy, tak se to tvrdí.

Všechno tohle jde proti osobním zkušenostem lidí z toho období. 90.léta byla dekádou velkého traumatu, ekonomických otřesů, ztroskotání jistot, které ve společnosti panovaly po generace, i ztráty jakékoliv řídící ideologie. Byly to neuvěřitelně složité roky, ale jejich popis, který dnes v Rusku a občas i na Západě vidíte, je silně zavádějící.

‚Báječná nová hračka‘

V posledních letech se pozornost Západu ve vztahu s Ruskem soustředí i k otázkám informační nebo tzv. hybridní války. Jak do nich zapadají konflikty v kyberprostoru, který jako takový je poměrně novou oblastí, v níž se může konflikt odehrávat?
Na ruské straně to funguje poměrně přímočaře. Kybernetický prostor je brán jako umělý prostor, není to něco, co by šlo od informační války oddělit. Časem prověřené principy informační války pořád platí, kyberprostor je pouze nový technologický způsob, jak dosáhnout kýženého efektu.

Nesouhlasím ale s tvrzením, že kyberprostor je něco nového, naopak, žijeme s tím již desetiletí. Je velmi zvláštní, že jsme zatím pořádně nezformulovali naši strategii, jak tím prostorem nakládat, protože to opravdu není nic nového.

Slyšet a vidět a přitom být neviditelný. V Litvě trénují čeští vojenští specialisté na elektronický boj

Číst článek

Rusové začali kyberprostoru využívat poté, co jim došlo, že když použijete principy informační války dohromady s těmito novými technologickými prostředky, můžete zároveň maximalizovat kýžený efekt a minimalizovat náklady. Takže ano, pro Rusko je kyberprostor báječná nová hračka, s kterou může experimentovat a zkoušet, jak daleko se dostane. Opověď zatím vypadá, že tak daleko, jak jen bude chtít.

Pokud je tedy kybernetický prostor jenom další oblastí, v níž lze vést informační válku, netěží z ní Rusko víc než Západ? Nesmazávají se v kybernetickém prostoru například rozdíly v technologické vyspělosti mezi Ruskem a Západem?
Opravdová úroveň kybernetických schopností na jedné či druhé straně je něco, co zůstává velmi přísně utajované, takže spekulace o tom, čeho je která strana schopná, jsou podle mě zbytečné. Nikdy to neověříte.

Je pravda, že kybernetický prostor tak trochu vyrovnává síly. Stejný problém ale máte například s bojem proti terorismu, existují asymetrie – i morální – v tom, co je každá strana ochotná udělat a jak daleko zajít.

Jedna strana bude ve svém konání respektovat právní stát a myslet si, že žijeme v míru, zatímco ta druhá se necítí vázaná ani jedním a neexistuje tak důvod, aby nevykonávala ilegální nebo otevřeně nepřátelskou činnost.

Český expert na dezinformace a ruskou informační válku Jakub Kalenský v rozhovoru pro týdeník Respekt toto odlišné vnímání situace popsal přirovnáním, že my hrajeme šachy, zatímco Rusko boxuje. Dá se tedy tato analogie uplatnit i na chování Ruska v kybernetickém prostoru?
Je to velmi příhodná analogie. Popisuje přesně to, o čem jsem mluvil, a sice, že existují limity omezující naši reakci, kterými se Rusko vůbec nezaobírá. A to je ta asymetrie, mohou v kybernetickém prostoru obcházet jakákoliv pravidla, mohou eskalovat dál a dál, protože si uvědomili, že jim v tom nic nebrání.

V Kongresu USA mluvil o fake news. ‚Pronikly do mainstreamu, Ovčáček je obyčejný troll,‘ míní expert

Číst článek

Příkladem, kam toto vede, může být ruské vměšování se do amerických voleb z roku 2016. Kdyby Obamova administrativa reagovala tvrdě hned na začátku, podle mě by k tomu nikdy nedošlo.

Protože ale Rusko nečelilo jasné protireakci, postupně zvyšovalo svoji aktivitu, stávalo se drzejším. Když jim došlo, že za své chování neponesou následky, řekli si, proč v USA nezaútočit na demokracii samotnou.

‚Problém máme teď‘

Jak správě na agresi v kyberprostoru reagovat? Klade tento druh agrese na napadenou stranu nějaké zvláštní nároky?
Určitě ano, ale odpověď na kybernetický útok nemusí být nutně v kyberprostoru, můžete reagovat i nějak jinak. Jasně se ale ukazuje, že nejhorší je nereagovat vůbec. Pokud útočníkovi neukážete, že za své činy ponese následky, nebo pokud se budete tvářit, že k žádnému útoku vůbec nedošlo, útočící strana bude pouze dál svoji aktivitu eskalovat.

Zabýváte se i analýzou činnosti NATO. Jaké jsou největší výzvy v oblasti kybernetické bezpečnosti, kterým aliance teď bude čelit?
To je mnohem složitější otázka, než se na první pohled může zdát. Reakce NATO na výzvy v kyberprostoru byla doposud extrémně pomalá. Dlouho se soustředilo pouze na ochranu svých vlastních sítí, tedy toho, co NATO jako organizace přímo vlastní.

Dnes vzniká nové operační centrum Aliance, o kyberprostoru se mluví jako o nové operační doméně, když se ale podíváte do kalendáře, kdy by tyto věci měly být uvedeny do provozu, mluvíme o příštím desetiletí. A problém máme už teď. Obloukem se vracíme k tomu, co jsem již říkal, a sice že kyberprostor není nová výzva. NATO ale pořád kybernetickou bezpečnost řadí pod nadcházející hrozby, přitom to jsou již časem uzrálé problémy.

NATO je omezeno i tím, že je to organizace, jejíž aktivity jsou limitovány souhlasem všech členů. Nemůže tak být ve svém počínání odvážné, protože je jenom tak rychlé jako jeho nejpomalejší člen.

Barbora Chaloupková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít