Lavrov v New Yorku být musel. Reformovat OSN může jen třetí světová, míní analytik

Proberme, co se teď dělo v New Yorku. Totiž, nakolik bizarní byla situace z tohoto týdne, kdy Sergej Lavrov, ruský ministr zahraničí zastupující zemi, která rozpoutala válku na Ukrajině a okupuje část Ukrajiny, předsedal Radě bezpečnosti OSN.
To samotné předsedání bych za bizarní neoznačil. Ruská federace je stálým členem Rady bezpečnosti OSN, zdědila místo po Sovětském svazu – zakládajícím státu OSN a je to prostě velmoc, která, pokud chceme, aby OSN smysluplně fungovalo, musí být zastoupena. To, co je bizarní nebo cynické, je agenda, kterou Sergej Lavrov prezentoval, zejména v pondělí, kdy proběhlo neformální jednání, které se snažilo nějakým způsobem hodnotit, jak funguje multilateralismus, jak jsou dodržovány principy základních Chart OSN, které zejména zahrnují právě dodržování teritoriální integrity a politické nezávislosti všech jejích členů a zřeknutí se agrese vůči ostatním členům. A to samozřejmě v současné situaci, kdy Ruská federace, která více než rok provádí agresi na Ukrajině, tyto principy porušuje, je cynické i na standardy Rady bezpečnosti OSN.

Vy říkáte cynické, bizarní. Na dotaz Jany Peroutkové, redaktorky České televize, pan bývalý předseda Valného shromáždění OSN, ex-ministr zahraničí za sociální demokracii Jan Kavan v České televizi odpověděl, že mu to nepřijde zrůdné ani zvrácené. Tak kdybychom povýšili ta slova o řád výš od toho cynické, bizarní na zrůdné, zvrácené, přijde vám zrůdné a zvrácené, jak tam Sergej Lavrov vystupoval?
Z mého pohledu to nebylo nic, co bychom z úst představitelů Ruské federace, včetně Sergeje Lavrova, neslyšeli předtím. Takže za zrůdné a zvrácené bych označoval to, co se děje na Ukrajině. To, že to Ruská federace dlouhodobě obhajuje a prezentuje na půdě mezinárodních organizací typu OSN, považuji spíš za formu bizarnosti, případně by se dalo říct, že to je něco, co v angličtině by šlo nazvat jako hypocrisy, pokrytectví v češtině, spíš než jako zrůdnost. Prostě mezinárodní organizace a zejména ty kolektivní typu OSN, kde jsou zastoupeny v podstatě všechny státy, které jsou na světě alespoň formálně politicky uznávány mezinárodním společenstvím, mají sílu právě v tom, že jsou reprezentativní. Ale zároveň to čas od času vyžaduje to, že jsou tam i státy, které v různých ohledech, zde konkrétně v klíčové oblasti práce OSN na udržování míru a bezpečnosti, k cílům těch organizací úplně nepřispívají. Ale je otázkou, jak by OSN mohla fungovat, kdyby Ruská federace nebyla jí členem. Podíváme-li se více do historie, tak to byla třeba jedna z největších slabin předchůdkyně OSN Společnosti národů, že tam nebyly zastoupeny velmoci, což tu organizaci naprosto paralyzovalo.

Teď je v OSN kolik zemí?
Teď máme v podstatě 194 členů. Nejsou tam úplně všechny státy, které by tam asi chtěly být. Jde například o Taiwan a podobné státy, které ale nemají tu úplnou takzvanou suverenitu. Nejsou uznávány dostatečným počtem ostatních členů OSN, aby členství měly. Ale nic lepšího, nic, co by mělo více členských států a zároveň kredibilitu OSN, nemáme.

Rada bezpečnosti

Bavme se teď o Radě bezpečnosti. Rada bezpečnosti OSN teď jednala v New Yorku, předsedal jí Sergej Lavrov, respektive celý duben jí předsedá Ruská federace. Nakolik důležitým orgánem je Rada bezpečnosti uvnitř OSN, kolik je v ní zemí a proč jí předsedalo zrovna teď Rusko?
Rada bezpečnosti OSN je nejdůležitějším orgánem Organizace Spojených národů. Je to jediný orgán, jehož rozhodnutí jsou právně závazná, to znamená, že všechny členské státy OSN by se jimi měly řídit, měly by je dodržovat, měly by je vynucovat. Ne vždy se tak děje, ale všechny ostatní orgány OSN, ať už je to Valné shromáždění nebo různé Rady, případně i pravomoci generálního tajemníka, nic takového právně závazného neobsahují.

Rada bezpečnosti má v současné době 15 členů, 5 takzvaných stálých, mezi které patří i Ruská federace. To jsou v podstatě vítězové druhé světové války, kdy Organizace Spojených národů vznikla, aby zabránila, velmi stručně řečeno, třetí světové válce. Právě proto, že navazovala na zkušenosti druhé světové války a jejího rozpoutání a ne úplné funkčnosti nebo schopnosti té předchůdkyně OSN, Společnosti národů, zabránit druhé světové válce, tak se vyhodnotilo, že vítězové druhé světové války budou mít speciální postavení. To znamená, že mají právo veta a bez jejich souhlasu nebo aspoň zdržení se hlasování v Radě bezpečnosti nemůže nic projít. Potom je tam 10 nestálých členů, kteří reprezentují geograficky zbytek světa podle určitého klíče, aby byly reprezentovány všechny regiony. Tito členové ale nemají právo veta. Aby Rada mohla něco schválit, tak musí být pozitivně pro 9 členů, přičemž, jak jsem říkal, ti stálí se buďto musí zdržet, anebo souhlasit.

Nepřijde vám tedy trošku zvláštní, když se bavíme o OSN, že mezi stálými členy Rady bezpečnosti jsou národy, které spolu nejsou spojené nějakými diplomatickými vazbami nebo partnerstvím a spoluprací, a pak je tu Ruská federace, která na měsíc celé Radě bezpečnosti předsedá v době, kdy před rokem rozpoutala válku a kdy Sergej Lavrov v New Yorku nazývá Kyjev zločineckým režimem?
Jsou to dvě otázky. Zapomněl jsem zmínit to předsednictví, tak tím začnu. Předsednictví v Radě bezpečnosti OSN rotuje. To znamená, že každý z těch patnácti členů bez ohledu na to, zda je stálý, nebo nestálý, jeden měsíc předsedá. To znamená, že zhruba po těch patnácti měsících vždycky dojde na daný stát. Na stálé členy Rady bezpečnosti dojde vždycky jednou za patnáct měsíců, právě proto, že se jedná o stálé členy. A z toho důvodu došlo i na Ruskou federaci.

Co se týče toho, že ve Spojených národech nejsou všechny národy, nebo spíše státy, spojené, to je právě důsledek toho, že je to kolektivní organizace, která se snaží o univerzální členství, aby tam byly zastoupeny všechny státy, a která je zároveň postavená na půdorysu, který platil někdy v roce 1945, kdy se očekávalo, že vítězové poslední války spolu budou schopni a ochotni spolupracovat. Už za studené války se ukázalo, že to tak vždy není – rozpory mezi Východem a Západem a zejména rozpory mezi velmocemi komplikují rozhodování OSN a Rady bezpečnosti od nepaměti. Zejména možnost použít veto.

Ale ještě jednou, pokud chceme mít mezinárodní organizaci, která sdružuje všechny státy světa, tak je to nevyhnutelná situace. Už jsem zmiňoval, že není dobré soudit mezinárodní organizace aniž bychom opomenuli, že to jsou jejich členské státy. Je to, jako kdybychom chtěli posuzovat krásu fotbalového stadionu podle kvality mužstev, které na něm hrají. To se tak prostě nedá dělat. Ta organizace je jakási nástavba, něco, co státy využívají, aby prosazovaly některé svoje agendy, ale zároveň aby v ideálním případě zabránily tomu nejhoršímu v mezinárodní prostředí, což je válka.

Což se jim ale nepodařilo.
Což se ne vždy OSN daří. Ale v sociálních vědách je ten problém, že si nemůžeme udělat experiment, jak by to vypadalo, kdyby OSN nebyla. Já se třeba dlouhodobě věnuji výzkumu mezinárodních mírových misí nebo operací na udržení míru (jak se někdy česky překládá). A u nich se také často objevuje kritika, že mír neudržují, ale neklade se tak často otázka, jak by to vypadalo, kdyby žádná operace OSN nebyla nasazena. A dovolím si tvrdit, a nejnovější výzkumy to empiricky prokazují, pokud používají nějaké experimentální metody, že často by to bohužel vypadalo ještě hůře.

Nenarážel jsem na to, že by neměla existovat OSN, ale co tedy změnit její systém? Když se ukázalo už za studené války a teď znovu, že to úplně nefunguje tak, jak si lidé po druhé světové válce představovali. Dá se s tím vůbec nějak hýbat? Nedává za vás smysl to po těch sedmdesáti, osmdesáti letech proměnit?
Smysl by to asi dávalo, ale problém je, že by se na tom musely dohodnout členské státy a zejména stálí členové Rady bezpečnosti OSN, kteří mají to právo veta.

To se píše v Chartě?
Ano, to je přímo explicitně napsáno v Chartě. Takže by se musel změnit celý zakládající dokument Organizace spojených národů, což je Charta, která také obsahuje status Mezinárodního soudního dvora, ale v podstatě klíčový problém vždycky je a bylo a bude právo veta. To znamená, že některé ty státy – vítězové druhé světové války – jsou si rovnější než všichni ostatní a samozřejmě nemají žádný důvod, aby se práva veta vzdávaly, protože ve všech možných scénářích reformy Rady bezpečnosti OSN by na tom v uvozovkách prodělaly. Takže diskuse o tom, jak reformovat, byly, zda rozšířit právo veta na další významné státy, ať už ekonomicky nebo vojensky, případně zda reformovat tak, aby někteří nestálí členové Rady bezpečnosti OSN byly buď to stálí, ale bez veta, nebo tzv. semi-stálí, to znamená, že by byly zvoleni na delší časové období než současné čtyři roky. Ale diskuse o reformě vždycky ztroskotají na tom, že stálí členové Rady bezpečnosti OSN se nechtějí vzdát práva veta. Nicméně, někteří poukazují na to, že i kdyby náhodou taková situace nastala, tak by vznikl další velký spor, kdo by to veto měl mít, nebo, kdo by měl mít privilegovanější, stálejší členství v Radě bezpečnosti OSN i bez veta. A kandidátů je velké množství a je velká otázka, zda by se státy domluvily.

Využilo v posledních měsíci Rusko své právo veta? A byl v Radě bezpečnosti duben v ruské režii něčím výjimečný, kromě vystoupení Sergeje Lavrova v New Yorku?
Výjimečná, nebo to, co já nazývám cynická, byla neformální setkání, která Ruská federace pořádala. Pokud vím, tak byla tři. 

První se týkalo situace unesených ukrajinských dětí, kdy jednání předsedala ruská zmocněnkyně pro práva dětí, která je obviněná Mezinárodním trestním tribunálem, že je za to zodpovědná nebo spoluzodpovědná,

Je na ni vydaný zatykač.
Ano, je na ni vydaný zatykač, podobně jako na Vladimira Putina za válečné zločiny, ale u ní tedy explicitně za porušování práv ukrajinských dětí.

Druhé setkání, které bylo také poměrně paradoxní nebo cynické, bylo o dodržování zbrojních embarg, kdy se Ruská federace snažila obvinit západní státy, že masivně vyzbrojují Ukrajinu a tím porušují různá zbrojní embarga nebo principy Charty OSN. Přičemž zase je paradoxní, že Rusko je samozřejmě příčinou, proč k tomu vyzbrojování dochází. A západní státy také oponovaly, že Rusko je vyzbrojováno porušováním ještě specifičtějších konkrétních sankcí, které jsou uvaleny na Írán a na Severní Koreu. Takže zase jde o něco, co by Ruská federace vůbec neměla zmiňovat.

A poslední neformální setkání se týkalo efektivního fungování multilaterálního mezinárodního řádu a dodržování těch principů Charty OSN, které zrovna Ruská federace porušuje poměrně flagrantně.

Je třeba říci, že neformální setkání využívá každá předsednická země k tomu, aby prosazovala svoji agendu. Problém je ale právě v kontextu, kdy se Rusko snažilo v podstatě všechna tato setkání využít k tomu, aby prezentovalo svůj narativ, který se týká více či méně přímo konfliktu na Ukrajině. Setkání tedy měla přesvědčit ostatní členské státy OSN, že Rusko, jak tradičně samo o sobě říká, na Ukrajině provádí pouze speciální vojenskou operaci, protože kyjevský režim je fašistický, není legitimní apod.

A musí na ta neformální setkání západní zástupci, respektive zástupci západních zemí, jezdit?
Nemusí. To byla i otázka, jak se k těmto jednáním postavit. Je to takové dilema, když tam nebudete, nemůžete rétoricky čelit propagandě Ruské federace, což samozřejmě jak západní, tak i některé nezápadní státy nutně nechtěly akceptovat, takže to řešily tím, že tam vyslaly níže postavené diplomaty. Třeba to jednání Sergeje Lavrova bylo asi svoláno jako ministerské, ale za západní státy, ať už Spojené státy, Velkou Británii nebo Francii, tam byli prostě pouze stálí zástupci v Radě bezpečnosti OSN – diplomaté, ale ne ministři. Ani na předchozích neformálních jednáních nebyli ti nejvyšší diplomaté, ani oficiální zástupci, ale jejich další zástupci, to znamená nižší diplomatická úroveň. Četl jsem také, že v Radě bezpečnosti OSN tradičně předsednická země své předsednictví zahajuje neformální pracovní snídaní, kde se představuje agenda na nadcházející měsíc, a tuto snídani bojkotovaly mnohé západní státy úplně.

Takže bojkot je jedna z variant, ale nevyplácí se. To je zase historicky dáno, Radu bezpečnosti bojkotovat úplně nejde, protože pak Rada může nejenom říkat, ale v krajním případě i schvalovat věci, které se vám velmi nelíbí. To z historie zná právě Ruská federace, respektive Sovětský svaz. Sověti v 50. letech bojkotovali Radu bezpečnosti OSN s tím, že protestovali, že druhý stálý zástupce – Čína – má být Čínská lidová republika, ale tehdy to byl Tajwan (což platilo až do roku 1972). Chtěli si vynutit změnu bojkotem Rady bezpečnosti OSN, ale západní státy to využily k tomu, že schválily něco, co by Sovětský svaz nikdy neschválil, a to byla mise OSN v Koreji, v korejském konfliktu, který se v 50. letech rozhořel.

Takže Sovětský svaz i všechny členské státy velmi dobře pochopily, že toto není úplně ta cesta, zejména pokud mají právo veta, kterou by chtěly jít. A nejsem si vědom, že by nějaký zejména stálý členský stát Rady bezpečnosti OSN někdy od 50. let Radu bezpečnosti bojkotoval.

Jsou to takové velmi křehké vztahy v Radě bezpečnosti OSN, zdá se mi.
Je to odraz, někteří by řekli, realvelmocenské politiky, prostě velmoci tam prosazují svoje zájmy, a nejen velmoci, takže je to kolbiště, které státy využívají. Bylo tak vždycky a těžko očekávat, že se to změní. Když se vrátím k té otázce, jestli s tím můžeme něco dělat, na to s oblibou odpovídám, že podobně jako u demokracie jsme nic lepšího bohužel zatím nevymysleli.

Ptal jsem se, zda zástupci západních zemí musí na ta neformální setkání jezdit, i z toho důvodu, že na tom formálním setkání v New Yorku si Sergej Lavrov potřásá rukou s Antóniem Guterresem, generálním tajemníkem OSN, sednou si vedle sebe, Lavrov prohlásí o Kyjevu, že tam vládne zločinecký režim… Ohradil se, byť jen rétoricky, proti tomu někdo?
Určitě to, že sedí vedle sebe generální tajemník a zástupce předsedající země, je tradice, prostě je to tak uspořádáno.

Přestože žijeme v trošku netradičních časech.
Ano, ale krize přicházejí a odcházejí. Krizí OSN zažila historicky poměrně hodně a pravidla, byla vždycky dodržována. Předsedající státy rotují a těžko si představit čím jiným bychom to mohli nahradit. A navíc, vždycky by to vyžadovalo souhlas těch pěti stálých členů Rady bezpečnosti OSN, kteří by se změnou nesouhlasili. Nesouhlasilo by s tím nejenom Rusko, ale i ti ostatní, protože nikdo neví, kdy by je to mohlo v budoucnu postihnout. Rusku oponovali právě ostatní stálí členové, ale i nestálí. Třeba Albánie poměrně dost výrazně i na těch neformálních setkáních vyjadřovala alternativní názory nebo kritiku ruského postoje. Právě tím, že se toho účastníte, tak můžete kritizovat. Takže to dilema, být tam a kritizovat, nebo tam nebýt a nemít možno kritizovat, myslím, všechny státy vyhodnotily tak, že tam radši budou a budou kritizovat, byť to bude na nižší diplomatické úrovni zastoupení.

Distančně se ohradil taky Jan Lipavský, ministr zahraničí z Pirátů.

Výroky klauna Lavrova na adresu našeho prezidenta @prezidentpavel jsou k smíchu. Rusko je teroristický stát a jeho vedení patří před mezinárodní tribunál.

— Jan Lipavský (@JanLipavsky) April 25, 2023

Reagoval na ta slova Sergie Lavrova směřovaná na Petra Pavla. Co se mu vlastně nelíbilo?
Tak jestli jsem to správně pochopil, tak to byla vyjádření našeho prezidenta ohledně postoje Číny a toho, do jaké míry Čína skutečně chce nebo nechce z pohledu našeho pana prezidenta dosáhnout mírového řešení konfliktu na Ukrajině. To se z mého pohledu vždycky točí o tom, co si pod tím mírem kdo představuje. A zde se tedy samozřejmě představy Ruské federace, potažmo Číny dost liší od představ západních států a Ukrajiny. A proto dohady o tom, jestli konflikt ukončit mírově, nebo ne, jsou z mého pohledu zástupné, protože neexistuje žádná shoda na tom, jak by ten mír měl vypadat.

Uzavřeme náš rozhovor hypotetickou otázkou, která by možná samotná vydala na hodiny debaty. Co by se muselo stát, když ne válka, když ne studená, když ne současná a horká, aby se prostě něco v té Radě změnilo? Na čem by se všichni museli shodnout, aby doznal stávající systém nějakých změn, protože, jak vidíme, ne vždy působí důstojně.
Podíváme-li se do historie, tak s největší pravděpodobností by muselo nastat to, kvůli čemu OSN byla založena, to je systémový konflikt typu třetí světové války.

Skutečně?
Nedovedu si představit jiný scénář. Vzhledem k tomu, že už jsme zažili třeba konec studené války, což byla také poměrně velká systémová změna, a nevedlo to k reformě OSN, tak z mého pohledu jediný scénář, který si dovedu z historických paralel představit, je, že skutečně bude systémový konflikt, kdy se bude moci říct, že OSN naprosto selhala ve svém základním poslání zabránit metle války, jak je napsáno v úvodu Charty, a tím pádem, že je potřeba založit něco úplně nového. V jiných scénářích to úplně nevidím.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu dále využity zvuky z webu Politico, z České televize a taky jsme využili youtubové kanály DW News, Ministry of Foreign Affairs of Russia, agentury AFP a France 24 English.