Vděčný, dojatý i nabroušený. Zelenskyj na evropské tour bojuje, aby pomoc nevyschla

Jak moc utajovaná návštěva to je?
Velice utajovaná a není se čemu divit. Volodymyr Zelenskyj je prezident země, která je ve válce a když jsme slyšeli o všech těch příbězích, kolikrát se už Rusko, ať už přímo, anebo prostřednictvím třeba wagnerovců, pokoušelo Volodymyra Zelenského zabít, tak není vůbec divu, že tu návštěvu provází opravdu extrémní bezpečnostní opatření a je samozřejmě do poslední chvíle utajovaná. Je skoro s podivem, že v Česku, kde se tzv. vykecá všechno, se to opravdu nevykecalo. 

Vykecala to agentura AP.
Nakonec to bylo v zahraničí, to je na tom docela komické. Podařilo se to téměř do samého závěru udržet, přestože to redakce po Česku zcela jistě věděly dopředu i několik dní. Takže se to opravdu nevykecalo, když použiji to slovo, a podařilo se to embargo udržet, což má samozřejmě za cíl chránit Volodymyra Zelenského a znesnadňovat Rusům případně nějaké snahy, pokud by nějaké měli. 

Tato bezpečnostní opatření jsou běžná při jakýchkoliv návštěvách Volodymyra Zelenského v zahraničí. To není specifikum teď, v době protiofenzívy, že v Česku se to dopředu ví, nikdo to říct nesmí, on pak přijede, všichni jsou z toho v šoku?
Určitě to není tak, že by se v Česku bál více než v jiných zemích. Z těch informací, které máme, a přece jenom jsou kusé, o takových věcech se příliš nemluví, tak se zdá, že to je opravdu něco standardního, co vždy provází cesty Volodymyra Zelenského do zahraničí. Jsou ale přítomné i přímo v Kyjevě – když nějaká zahraniční návštěva, jako v dubnu Petr Pavel, přijede do Kyjeva, tak i tam jsou samozřejmě bezpečnostní opatření podobně přísná.

Do programu Zelenského v Praze byla zapojena setkání s prezidentem Pavlem, premiérem Fialou, se šéfkou sněmovny, se šéfem senátu atd. Jak významná návštěva to pro česko-ukrajinské vztahy je? Je to po 14 letech, co je tu ukrajinský prezident…?
Je to, myslím, velmi významná návštěva ze dvou důvodů. Když jsem byl v dubnu v Kyjevě s Petrem Pavlem, tak tam na tiskové konferenci zaznělo, že pozval Volodymyra Zelenského do Prahy. Já jsem se tak v duchu pousmál – tak kdy asi přijede? To bylo asi takové to formální zdvořilostní pozvání. To, že přijel v podstatě po dvou měsících, je nepochybně signál toho, jakou váhu přikládá Zelenskyj vztahům s Českem. 

Ono se to dohodlo v červnu v Moldavsku, tuším. Premiér Fiala to tam dohodnul s prezidentem Zelenským.
Já o tom bližší informace nemám, ale předpokládám, že nějak tak to bylo. Obvykle se ta návštěva dohodne vždy předem.

Že se termíny měnily, že už měl přijet před 14 dny, to snad prohlásil poradce pro národní bezpečnost Tomáš Pojar České televizi – že se to měnilo, měnilo, a nakonec to dopadlo.
Termín vyšel. 

A ten význam?
A ten význam je, si myslím, ve dvou rovinách. Jednak v osobní rovině. Volodymyr Zelenskyj si s Petrem Pavlem evidentně padli do oka, když se potkali v Kyjevě. Taky si tam potykali, mají spolu dobrý vztah. Petr Pavel je pro něj velmi cenný tím, jak rozumí alianci jako bývalý vysoce postavený diplomat a to, jak rozumí obraně. To je k tomuto tématu jako takovému, ale i se svým hodnotovým nastavením, že má zkrátka k Ukrajině blízko a má porozumění pro to, co se tam děje. Potom taky v té obecnější rovině Česko a Ukrajina. Ty spojuje množství témat. Česko převzalo patronát – my jsme o tom mluvili v jedné z epizod Vinohradské 12 – nad mezinárodní obnovou jedné z oblastí postižených válkou na Ukrajině, Dněpropetrovskou oblastí. A už teď tam běží celá řada projektů a spoluprací, které tyto země spojují. Takže minimálně v těchto dvou rovinách mají tyto země k sobě blízko. 

Vlajky a gripeny

Jednání vojáka s vojákem proběhlo v Habsburském salonu na Pražském hradě. Tam jednali prezident Petr Pavel a prezident Volodymyr Zelenskyj. Jednání proběhlo krátce po přistání Zelenského ve čtvrtek večer jako hlavní bod jeho programu v České republice. Petr Pavel po jednání řekl, že ukrajinská protiofenzíva ukazuje, že Rusko není zdaleka tak silné, jak se snažilo všechny přesvědčit. Zelenskyj k tomu ještě potom dodal, že poděkoval za českou pomoc. Česká účast na osudu Ukrajiny je znát. Pociťujeme to na obraně, v politice, ve všem, co děláme. Byl to ten nejsilnější moment z celé tiskové konference?
Pro mě osobně nejsilnější moment přišel až v závěru úvodní promluvy Volodymyra Zelenského, a vlastně i v úvodu, kdy řekl, že cestu do Česka vykonal hlavně kvůli tomu, aby poděkoval za pomoc, která doposud přišla. Petr Pavel ji tam potom i podrobně vyčíslil – hodnota 45 miliard korun, když sečteme nejen tu státní vládní pomoc, ale i dary občanů. Připomeňme, že je spousta kampaní, kdy se lidé skládají na zbraně, on dokonce i některé z nich jmenoval, jako tank Tomáš a podobně. A Volodymyr Zelenskyj řekl, že to považuje za důležité poděkovat, že si toho váží. V samotném závěru ještě dodal, že to, co na něho udělalo největší dojem, byla jízda Prahou z letiště na Pražský hrad, kdy viděl množství ukrajinských vlajek. Na domech, v rukou lidí, kteří stáli a přišli ho improvizovaně přivítat na Pražský hrad přímo na Hradčanské náměstí. Přestože se to předem nevědělo, tak když se to lidé doslechli, tak někteří skutečně vážili tu cestu, aby ho třeba zahlédli, pozdravili, zamávali, někteří i s transparentem narychlo vyrobeným. Řekl, že ho to dojalo, že to na něho udělalo největší dojem, a i to na mě potom udělalo dojem. 

Myslíš si, že tahle ta symbolika hraje roli při těchto návštěvách prezidenta Zelenského ve státech? Česko je 15. zemí, kterou navštívil od té plnohodnotné invaze Ruska na Ukrajinu loni v únoru. Nepočítám jenom ten potlesk a ovace na Hradčanském náměstí, ale vládní speciál, který dovezl prezidenta Zelenského ze Sofie z Bulharska do Česka, doprovázely na posledních kilometrech taky gripeny. Taky symbolika?
Politika je vždycky o symbolech. Symboly nám dávají nástroj, jak přemýšlet o realitě. My o ní přemýšlíme tak, jak je vnímáme. Politici mají velkou moc dávat nám ty nástroje, kterými potom vnímáme realitu. Takže tato různá symbolická gesta pak hrají roli, třeba právě ty zmíněné gripeny. Samozřejmě to bylo zčásti z bezpečnosti, ale zčásti mám pocit, že to byl už trochu takový, když použiji cizí slovo showmanship, kdy dva české gripeny skutečně čekaly na československých hranicích, až přiletí český vládní speciál s ukrajinským prezidentem a doprovodily ho až do Prahy. 

Přímo z toho vládního speciálu je i fotografie. Uvidíme, nakolik se stane legendární.
Taky uvidíme, jestli to něco vypovídá o tom, zda se Ukrajina dočká nějakých západních stíhaček. Stále se o tom mluví. Ale na druhou stranu to samozřejmě zčásti vyžaduje i ta logistika. Na to se také ptalo mnoho lidí na Twitteru, proč se Volodymyr Zelenskyj nedopravuje po své vlastní ose. Připomeňme, že on nemá tu možnost. Ukrajina je bezletová, válečná zóna, létat se tam nedá. Musí se tedy přepravovat velmi komplikovaně vlakem do Polska, do Řešova, a odtamtud potřebuje někoho jiného, aby ho přepravil. Proto český vládní speciál letěl do Sofie, kam Volodymyr Zelenskyj letěl jako první do Bulharska a tam ho vyzvedl.

Možná ještě k té logistice – jak se podle Tomáše Pojara jednalo o tom, že by Zelenskyj navštívil Prahu už třeba před dvěma týdny, tak tento týden je Praha liduprázdná. Je to tedy i z bezpečnostního a logistického hlediska asi mnohem snazší zrovna v tomto týdnu plném svátků sem dopravit hlavu státu, který je v tuto chvíli ve válečném konfliktu s Ruskou federací?
Určitě, to vždycky hraje roli, pokud se dějí podobné akce takto vysokého významu a citlivosti. Vždycky se uzavírají třeba ulice v okolí, aby se snížil počet lidí, kteří se vyskytují na tom místě. Ostatně i Pražský hrad byl několik hodin předtím, než Volodymyr Zelenskyj přijel, uzavřený pro turisty. Ti, kteří tam plánovali třeba cestu, tak museli pryč, z technických důvodů pouze tam bylo uvedeno. Takže to standardně ty cesty provází a ta bezpečnost se projevila i v tom, že Volodymyr Zelenskyj od počátku plánoval, že v Praze také stráví noc. Noc je samozřejmě vždycky ta náročnější část v zabezpečení cesty tak, aby se nic nestalo. 

V úterý 11. července začíná ve Vilniusu dvoudenní summit Severoatlantické aliance – velké téma i pro návštěvu Volodymyra Zelenského v Praze. Ukrajina chce pozvánku do NATO. Bavili se o tom s Petrem Pavlem?
Bylo to jedno z těch hlavních témat. Já jsem se na to ostatně i ptal na té závěrečné tiskové konferenci, protože Volodymyr Zelenskyj se nedávno nechal slyšet, že by nepovažoval za smysluplné vůbec na ten summit jezdit, pokud by skutečně Ukrajina pozvánku ke vstupu do aliance ve Vilniusu příští týden nezískala. Zelenskyj zcela zjevně vyrazil na cestu po Evropě kvůli tomu, aby si zajistil co největší podporu a v tom Petr Pavel může sehrát velkou roli jako spojenec uvnitř Severoatlantické aliance. Bude to on, kdo pojede za Česko do Vilniusu. Tam tedy uvidíme, jak to dopadne, ale dlužno dodat, že spojenci nejsou úplně naklonění tomu, aby Ukrajině už teď dávaly nějaké možná řekněme plané naděje, že může v dohledné době do aliance vstoupit. Petr Pavel to ostatně i sám několikrát řekl. Ten říká, že je velkým příznivcem toho, aby Ukrajina vstoupila do NATO. Řekl, že to není otázka, zda vstoupí, ale kdy se tak stane. Všichni si ale uvědomují, že je velmi těžké rozšířit alianci o zemi, ve které se válčí. To ostatně přiznal i Volodymyr Zelenskyj. V tomto jeho promluva na Pražském hradě byla o něco realističtější, než jakou jsme mohli slyšet dříve, když se snažil právě vyburcovat tu podporu. V Praze řekl, že si uvědomuje, že podmínkou pro to, aby Ukrajina vstoupila do aliance, je vítězství nad Ruskem.

Téma fronty jako takové se taky řešilo, to, jak pokračuje ukrajinská protiofenzíva, to, jaké jsou zprávy ohledně bezpečnostní situace u Záporožské jaderné elektrárny?
Oba prezidenti měli možnost si poměrně dlouho vyměňovat názory pouze z očí do očí, bez přítomností kohokoliv jiného, takže samozřejmě nevíme, co si tam řekli, ale dá se to velmi pravděpodobně očekávat. Ostatně i Volodymyr Zelenskyj to předem avizoval na Twitteru, že se tak stane, že budou mluvit o té aktuální situaci na frontě. Jednak v souvislosti se situací v Záporožské jaderné elektrárně stále okupované Rusy, o které se teď velmi mluví, o tom, jaké riziko tam případně může hrozit, zda by se mohla stát terčem nějakého útoku. A mluvili také o situaci v souvislosti s ukrajinskou protiofenzívou. Volodymyr Zelenskyj si před pár dny v rozhovoru pro stanici CNN postěžoval na to, že ta pomoc Západu přišla z jeho pohledu pomalu a přichází stále pomalu. Zbrzdilo to protiofenzívu, což vedlo k tomu, že se Rusové mohli lépe obrnit a zakopat na svých pozicích, takže ta protiofenzíva teď postupuje výrazně pomaleji. I o tom tedy určitě řeč byla v souvislosti třeba s další vojenskou pomocí a s dalším zbrojením.

Že si Volodymyr Zelenskyj představoval, že ta protiofenzíva bude dřív nebo začne dřív, než nakonec začala?
Ano, že ty zbraně přišly příliš pozdě a tím pádem i ta protiofenzíva tím byla zdržena.

Padly tam i nějaké české otázky, protože po těch úvodních projevech obou prezidentů byl prostor i na nějaké otázky. Z nich, si myslím, vyčnívaly dvě. Jednu jsi položil ty a ta se týkala unesených ukrajinských dětí, co s tím Ukrajina dělá. Jaká byla odpověď?
Volodymyr Zelenskyj poměrně emotivně mluvil o tom, že chápe, v jaké situaci rodiny, které přišly o děti, jsou. Že přišly o něco nejcennějšího, že ztratily třeba smysl života v mnoha ohledech, a že chápe, jak složité je pro ně vidět, že se toho mnoho neděje. Že není nějaká naděje, že by se v brzké době ty děti vrátily domů. A zopakoval to, co všechno Ukrajina v tomto směru dělá, ale přiznejme si, není toho moc. Ty děti jsou na ruském území, je to na ruských úřadech, zda budou ochotné nějak kooperovat a případně ty děti opravdu navrátit. Ale v tomto směru Ukrajina bohužel táhne za výrazně kratší konec. 

Ona toho moc tuto chvíli ani dělat nemůže.
Přesně tak.

Odsun

Druhou otázku pokládal Andreas Papadopulos, kolega z České televize. Připojil historickou zkušenost Čechů s odsunem sudetských Němců. Ptal se Zelenského, jak on a jeho vláda zajistí, že se něco takového nebude opakovat na osvobozených územích Krymu a Donbasu. Já tady teď tu pasáž, protože jde o otázku mířící na velmi citlivé téma, odcituji. Andreas se přímo ptal: „Já se chci zeptat, jak vy a vláda, která vám podléhá, zajistí, že se tento odsun nebude opakovat na v budoucnu osvobozeném Krymu a v Donbasu. Mám na mysli ty obyvatele Ukrajiny, kteří sice možná hovoří rusky, ale chtějí to, čemu se říká ‚ruskyj mir‘.“ Prezident Zelenskyj reagoval tak, že asi úplně nerozuměl v první chvíli. A to bylo, myslím, ještě emotivnější odpověď než na tu tvoji otázku, co od něj zaznělo…?
Já bych přímo řekl, že ho ta otázka popudila. Mám podezření, že ji možná nepochopil. 

Protože my se můžeme bavit o tom, kdy padla, ale je na místě.
Je na místě, protože Andreas Papadopulos to samozřejmě ví z vlastní zkušenosti. Strávil velké množství času přímo v oblastech zasažených boji na východě Ukrajiny. Tam samozřejmě naráží na malou, ale část lidí, kteří přes to všechno, co se děje, přes to, že Ukrajina byla napadnutá Ruskem, tak stále touží potom být součástí toho ruského světa, jak řekl Andreas v té otázce. Tak se proto ptal, co bude s těmito lidmi, kteří v této válce názorově stojí na straně protivníka. Volodymyr Zelenskyj cítil potřebu zdůraznit, že to není konflikt mezi ukrajinskojazyčným a ruskojazyčným obyvatelstvem, ale že Rusko vraždí zejména ruskojazyčné obyvatele na východě Ukrajiny. Řekl, že to doslova bylo nejvíce obětí války. Z míst, které Rusko zničilo, byli často ruskojazyční obyvatelé. Mariupol, Charkov, Bachmut. Charkov tedy nezničil, ale Bachmut třeba. To je to, co tam zdůraznil, v té opravdu trochu řekl bych, až nabroušené odpovědi, že to je i ruskojazyčné obyvatelstvo, které trpí kvůli ruské invazi.

On možná, a to je tedy čistě má hypotéza, ví, že taková otázka asi jednou od novináře, který se logicky musí na tato témata zeptat, přijde. Možná to nečekal zrovna při příležitosti setkání s prezidentem Pavlem a na té tiskové konferenci, ale kdy jindy by se novinář měl zeptat? Tady má tu možnost.
Samozřejmě se nabízela ta historická paralela, o kterém mluvil Andreas s odsunem sudetských Němců. 

Cesta pokračuje

Bavili jsme se o tom, že jsme 15. státem, kam prezident Zelenskyj přijel … až 15. státem?
Já bych řekl, že to je stále pěkné číslo. Mluvili jsme o tom v úvodu, že mě to překvapilo, že se ta cesta odehrála tak brzo. Je zajímavá i tím, že to nebyla cesta do nějaké mocnosti nebo země, která třeba disponuje nějakou zbraní, kterou teď Ukrajina akutně potřebuje, ale že to byla cesta do země, kde by si mohla Ukrajina myslet, že má podporu prakticky jistou. Česko od počátku stojí velmi silně na straně co nejsilnější podpory Ukrajiny. Ale Volodymyr Zelenskyj o tom mluvil i na té tiskové konferenci. Řekl, že si myslí, že zvláště pečlivě je třeba dbát o dobré přátele. Že proto považoval tu cestu za důležitou. Podle mě to svědčí o tom, a to je takové moje oblíbené téma, že Česko může v zahraniční politice hrát větší úlohu, než jakou si často o sobě myslíme. Nejsme tak malou zemí, jak máme někdy tendenci si říkat, když se srovnáme třeba s naším velkým sousedem na západě, který má aktivní zahraniční politiku. Když máme témata, která můžeme nabídnout, tak pak jsme zajímaví i pro významné partnery, jako v tomto případě pro Ukrajinu, ale i pro další země v Evropské unii, protože máme témata, o kterých můžeme mluvit. 

No a zvlášť k tomu teď dodejme ten kontext summitu Severoatlantické aliance. Prezident Zelenskyj se v Praze setkává s mužem, který byl v Severoatlantické alianci vysoko postaveným mužem.
Přesně tak, zná ji velmi dobře zevnitř a může si jako rovný s rovnými, s ostatními státníky, promluvit o tom, proč je důležité co nejsilnější signál Ukrajině na summitu ve Vilniusu vyslat. 

Po návštěvě České republiky tu ještě bude Turecko. Země s druhou největší armádou v NATO.
Turecko ale určitě nebude jedinou zemí, kam zamíří na této cestě po Evropě. Ale Turecko je určitě pro Volodymyra Zelenského důležitou destinací. Kvůli tomu, v jaké je názorové poloze – Turecko nikdy nebylo jednoznačně na straně Ukrajiny, ale ani na straně Ruska. Snaží se lavírovat někde mezi, udržovat stále, alespoň v rámci možností korektní vztahy s Ruskem, což se projevilo v tom, že může sehrávat, a už sehrává, roli jakéhosi prostředníka pro vyjednávání. Konkrétně se to týkalo té dohody na vývozu ukrajinského obilí z přístavů u Černého moře. To je velice aktuální téma, protože ta dohoda platila pouze do poloviny května, naposledy byla prodloužena o dva měsíce, to znamená, že by v nejbližších dnech měla vypršet a teď bude potřeba ji obnovit. Dá se tedy velmi pravděpodobně očekávat, že to bude něco, co bude chtít Volodymyr Zelenskyj nepochybně otevřít a určitě se bude snažit přesvědčit Turecko k tomu, aby se více přiklonilo na stranu Ukrajiny a bylo ochotnější tu pomoc, když ne přímo dávat, tak alespoň ji neblokovat. 

Ještě jedna věc mě k té Evropské tour zajímá – prezident Zelenskyj nejezdil nikam do zahraničí. Celkem logicky zůstával se svými vojáky, navštěvoval frontu, byl v Kyjevě atd. ale nebyl moc v zahraničí. Teď se to mění. Myslíš, že to je právě i z toho důvodu, aby se na tu pomoc Ukrajině nezapomnělo? Aby jednal s těmi představiteli těch nejen okolních států, ale i velkých hráčů v tom geopolitickém světě? My stále potřebujeme vaši pomoc, nezapomeňte na nás, už je to bezmála pětistý den války.
Jsem o tom úplně přesvědčený. Mluvili jsme o symbolech, a i to, že Volodymyr Zelenskyj zůstával vlastně první rok konfliktu jenom v zemi, byl určitě symbol, namířený vlastnímu obyvatelstvu – jsem tady s vámi. Ostatně to slavné video vládní garnitury, ve vládní čtvrti, to nepochybně byl signál. Teď jsme ale v jiné situaci. Kyjev už není obléhané město, bojuje se velmi výrazně daleko na východě Ukrajiny, daleko od Kyjeva, byť samozřejmě rakety, bomby padají po celém území nebo na něj minimálně míří. Ale přece jenom je už situace jiná, takže i v tomto smyslu to už dovoluje Volodymyru Zelenskému více cestovat. Ale přesně jak jsi říkal, to vidím jako ten hlavní důvod. Na začátku je relativně snadné získat pomoc, když jsou všichni v šoku z toho, co se stalo. Že Rusko i v 21. století jako členská země Rady bezpečnosti OSN bylo ochotné ilegálně napadnout sousední zemi. A v takové situaci se snáze burcuje pomoc, než když ten konflikt trvá rok, druhý rok, možná třetí rok, nevíme, jak dlouho bude trvat, ale Ukrajina tu pomoc potřebuje kontinuálně. Myslím, že Volodymyr Zelenskyj si nepochybně uvědomuje, že je třeba bojovat o to, aby neztratil pozornost Západu a aby ta pomoc nevyschnula.

V podcastu byly dále využity zvuky České televize.