Více konzervativních hodnot v domácí politice, konec bezpodmínečné podpory Ukrajiny a velké spojenectví s Viktorem Orbánem. To budou podle experta na jižní Evropu Martina Mejstříka z Institutu mezinárodních studií Univerzity Karlovy specifika nové italské vlády. Do čela se postaví Giorgia Meloniová. Její strana Bratři Itálie se od posledních voleb vyhoupla ze čtyř na 26 procent. „Je to unikát,“ hodnotí Mejstřík v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Řím 6:40 27. září 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Bude Giorgia Meloniová příští premiérkou Itálie?
Co se ještě donedávna zdálo jako komplikovaná záležitost s tím, jak vypadaly předvolební průzkumy, tak se výsledkem poměrně vyjasnilo. Její dominance v rámci středopravé koalice je tak velká, že to na jinou variantu ani nevypadá.

Ani z pohledu toho, že jsou patrné určité tenze s Matteem Salvinim? Bude ctít i on její vítězství? Když jsme spolu mluvili v minulosti, naznačoval jste, že by to mohlo být zdrojem problému. Vývoj ale nastal v tom, že Bratři Itálie získali ve volbách dominantní pozici. Zajistila si tím Meloniová premiérský post?
Přesně tak. Řevnivost mezi nimi stále je, ale to bývá mezi politiky, kteří jsou na podobné úrovni. Před vypsáním předčasných voleb měla Liga Severu 14 procent a Bratři Itálie 20. Ale Salviniho Liga je teď jedním z velkých poražených voleb, protože se dostal jen na nějakých osm procent. Což je jeden z jejich nejhorších výsledků za posledních 20 let.

Jedním z důvodů je to, že značná část jejich voličů přešla k Bratrům Itálie. To tak oslabilo Salviniho pozici, že si myslím, že se spokojí s tím, že bude vicepremiér a ministr vnitra.

Co obecně úspěch Pravicového bloku vypovídá o italské politické scéně?
Má to několik aspektů. Jedním z nich je skutečně raketový nárůst preferencí Bratrů Itálie, kteří byli v předchozím období jedinou skutečnou opoziční stranou. Akumulovali velkou část nespokojených voličů s tím, kam se politická situace v Itálii vyvíjí. Což je unikát. Vždycky opozičních stran bývalo více a jejich procentuální zisky vycházely podobně. Teď to primárně byli Bratři Itálie, kteří získali.

Je to v kombinaci s velmi špatnou volební kampaní levicových stran, které v zásadě rezignovaly na vítězství už dopředu. Dalo to dohromady tento poměrně velmi solidní výsledek Pravicového bloku a té budoucí vlády.

Nárůst Bratrů Itálie

Když se budeme bavit přímo o Bratrech Itálie a zaměříme se na jejich postup ze čtyř procent v minulých volbách na 26 procent v současnosti – je za tím tedy podle vás to, že to byla jediná opoziční strana? V kombinaci se silnou kampaní, kterou předvedli? Nebo tam sehrálo roli ještě něco dalšího?
Meloniová je velmi charismatická osobnost. A když se podíváme na to, kdo jsou jejich voliči, tak to jsou primárně bývalí voliči ostatních pravicových stran.

Protože když uděláte součet a podíváte se na zisky pravicových a levicových stran v minulosti, tak oni získávají stejně velký počet hlasů. Tři pravicové strany (které jsou teď součástí Pravicového bloku – Bratři Itálie, Liga Severu a Forza Italia) získávají v každých volbách stejně velký počet hlasů. Už od 90. let je pro ně v součtu 40 až 45 procent naprostý standard.

Akorát, že nejdřív vyhrával suverénně Berlusconi – další dvě strany tam byly jako doplněk – pak v posledních volbách tu hlavní roli převzala Liga Severu. Teď akorát došlo k přeskupení uvnitř té koalice, tahouny jsou Bratři Itálie. Všichni hrají o stejné voliče. Ti se nicméně nyní „přimkli“ k tomu největšímu extrému.

Pomohla tomu i nízká volební účast? Na české poměry byla sice pořád vysoká, ale v rámci italských standardů nastal propad.
Volební účast je historicky nejnižší, což je v Itálii bráno jako velký neúspěch. Italové jsou zvyklí na 80procentní účast. V 50. letech dokonce 90procentní – v demokratických volbách. Najednou velká část lidí zůstává doma a dá se říct, že to jsou spíše lidé, kteří ztratili důvěru k Demokratické straně, případně k levici.

Dá se říci, že čím nižší je volební účast, tím více to nahrává radikálně pravicovým či populistickým subjektům. Na případu Itálie to tak rozhodně platí.

Z opozice do vlády

Nedávno byly volby i ve Švédsku, kde také bodovala pravice, respektive krajní pravice. Je to nějaký nový celoevropský fenomén? Potom, co jsme zažili vlnu populistických vlád, teď nastupují krajně pravicové vlády?
V případě Itálie by to bylo zkreslující, protože jak říkám, je to pořád ta stejná koalice, která existuje už 15 let, dokonce pod stejnými lídry, akorát se přeskupily síly uvnitř. Určitě dojde k větší profilaci vlády podle toho, jak to bude vnímat Giorgia Meloniová. Přece jenom to bude trošičku jiné, než třeba kdyby tam byl Silvio Berlusconi.

Na druhou stranu si nejsem jist, jestli je to součást nějakého trendu. Ono je to vždycky ošidné předjímat. Spíš z pohledu dalšího vývoje si dovedu představit, že v řádu několika let nastane odliv voličů těchto stran. Protože oni budou ve vládě, budou mít zodpovědnost, budou dělat určitě nepopulární kroky. Je to novinka, že získali tolik procent.

‚Nejnebezpečnější žena Evropy‘ Meloniová za pomoci Berlusconiho a Salviniho míří za volebním vítězstvím

Číst článek

Ale v italském případě bych řekl, že to je díky konstelaci, která tam nastala kolem vlády Maria Draghiho a velmi slabého postavení Demokratické strany, ale také obecně levicových stran a toho, že se nedokázaly domluvit s Hnutím pěti hvězd. V italském kontextu bych to dával do souvislosti, že to je záležitost vnitřního vývoje. Nemyslím si, že to souvisí s celoevropským trendem. Zatím.

Jak se tedy promění italská domácí politika? Co budou hlavní témata Pravicového bloku ve chvíli, kdy se ujme vlády?
Třeba z hlediska ekonomických opatření si nemyslím, že dojde k nějaké velké změně, protože i Draghi byl v těchto otázkách spíše konzervativní člověkem. Ale určitě některé reformy, které tlačila Evropská unie, teď nebudou tolik prosazované.

Ale to, co bych řekl, že je v tomto ohledu nejviditelnější, co bude pro nás vidět, bude opětovné zpřísnění migrační politiky. Což už tady jednou bylo, když Salvini byl ministr vnitra. Pak se to rozvolnilo. A teď se všechno zpřísní a bude snaha ukázat „tvrdost“ migrantům.

Můžeme ale čekat také snahy o větší posun směrem ke konzervativním hodnotám. V Itálii například za Draghiho vlády těsně neprošlo uzákonění homosexuálních sňatků a to si myslím, že bude absolutně vyloučené, že by něco takového teď prošlo. A zároveň velká část strany – včetně samotné Meloniové – je poměrně dost vyhraněná proti potratům, které jsou v Itálii normálně plně legální, jako třeba v České republice. A může se stát, že tam bude nová vláda tlačit na zpřísnění.

Konec plné podpory Ukrajině

A směrem ven? Směrem do zahraničí? Meloniová totiž ve vztahu k Evropské unii během kampaně prohlašovala, že se „EU má na co těšit“, pokud bude zvolena. Co tím myslela?
Myslím, že z půlky je to rétorika. Protože když byla vláda Hnutí pěti hvězd a Ligy severu, tak se říkalo, že je to první celo-populistická vláda v Evropě. Salvini měl velké řeči směrem k Bruselu, ale pak se nestalo vůbec nic. Takže já si myslím, že na makroúrovni ve smyslu vystupování z EU nebo ničení eurozóny, se ničeho nedočkáme. Bude to spíše rétorické. Nemyslím, že by to pro samotný Brusel byl nějaký zásadní problém.

V čem naopak problém bude a kde dojde ke změně, která bude viditelná, tak to je vztah Itálie směrem k Ukrajině, rusko-ukrajinské válce. Itálie doteď vlastně plně podporovala Ukrajinu včetně dodávky zbraní. A to si myslím, že skončí. Co je ale nutné říci: Bratři Itálie jsou z těch tří stran pravicové koalice ti nejméně proruští. Sama Meloniová na rozdíl od Salviniho třeba není proti sankcím vůči Rusku. Nemyslím si tedy, že by se Itálie stala „ruskou pátou kolonu v Evropě“. Ale určitě výrazně sníží míru podpory.

Nicméně Meloniová má třeba blízký vztah k Viktoru Orbánovi. Nevznikne nějaké jejich spojenectví, které by teoreticky mohlo vytvořit prostor pro tandem, který zamíchá jednotným postupem EU?
Tam to bude hodně vidět. Meloniová je osobně velkou přítelkyní Orbána. Dá se očekávat, že Itálie začne ochraňovat Maďarsko proti pokusům EU o zmražení dotací a podobné věci. Doteď na to Maďarsko bylo s vlažnou podporou Polska samo. Ale teď získá v Itálii velkého spojence.

Nebude i v tomto ohledu zajímavé sledovat, kdo se v nové vládě ujme postu ministra zahraničí? Protože když se zmiňujeme o přístupu Itálie k Rusku, v nedávném rozhovoru mluvil někdejší premiér Berlusconi o pochopení Vladimira Putina. A třeba on konkrétně by teoreticky mohl být aspirantem na toto místo – je součástí zahraničního výboru v Evropském parlamentu.
Upřímně si nedovedu představit, že by Berlusconi byl součástí vlády. Ani v minulosti, když byl součástí vládní koalice, tak nikdy nezastával exekutivní pozici, pokud nebyl přímo premiér. Navíc je mu 88 let a post ministra zahraničí je poměrně náročná fyzická aktivita. On je zvolen do Senátu, kde si bude užívat svoje poslední chvíle politické slávy. Ale nedovedu si ho moc představit v exekutivě.

Italský expremiér Berlusconi se zastal Putina. ‚Jeho výroky jsou tragické,‘ reagují italští politici

Číst článek

Kdo by mohl být ministrem zahraničí, není příliš zřejmě a odkazuje to na jeden z problémů Bratrů Itálie – nejsou příliš čitelní. Donedávna to byla tak malá strana, že pořádně nevíme, kdo za Meloniovou stojí, protože ona je ta dominantní. Nevyprofilovaly se tam doposud žádné velké osobnosti, u kterých bychom věděli, že jsou experty třeba na zahraniční politiku.

Ale specifikem, kterého jsme si mohli všimnout u italské politiky v minulosti – třeba právě, když byl Berlusconi premiérem – že je ministr zahraničí upozaděn kvůli ambicím premiéra, který sám chce jezdit po světě, setkávat se s politiky a do určité míry suplovat roli ministra zahraničí. Pokud bude vláda, ve které usedne Meloniová a Salvini, myslím, že na pozici ministra zahraničí dosadí nevýraznou osobnost, aby právě tito dva mohli být reprezentanty vlády i navenek. Ale to jen spekuluji, výsledky uvidíme v následujících dnech.

Když se budeme bavit o reflexi italských volebních výsledků, tak kromě krajně pravicové Francouzky Marine Le Penové gratulovali k vítězství Meloniové také třeba zástupci české ODS. Čím to je? Vystačíme si s vysvětlením, že spolu Bratři Itálie a ODS sdílí členství ve frakci Evropského parlamentu?
Jako jedno z vysvětlení se nabízí, že spolu sedí ve frakci. Ale také je to otázka určitého nálepkování. Směrem k Bratrům Itálie se hodně řeší, do jaké míry je ta strana fašistická. Strana je konzervativní, radikálně pravicová ve všech svých názorech. Problematické je to i pro samotnou představitelku strany, kdy se objevila videa, na kterých devatenáctiletá Meloniová vychvalovala Mussoliniho. Určitě to v sobě má, byla v tom vychovaná. Což ale neznamená, že v Itálii zavládne nějaký neofašistický režim. Ona výrazně před volbami zmírnila rétoriku a navíc je v koaliční vládě. Uvidíme, do jaké míry vůbec bude moci prosazovat své myšlenky.

Může to být nějaký trend, na který jste se ptala. V tom bych to trošku viděl. I ve srovnání se Švédskými demokraty. Je to o normalizování těchto krajně pravicových stran, které by ještě před 10, 15 lety byly nepřijatelné. Nyní na jedné straně normalizují své názory, na druhé straně politický mainstream se s nimi baví a bere je jako partnery. Otázka je samozřejmě, do jaké míry se potom ta strana stane stranou vládní. V tom vidím ale ty limity, co si strana bude moci dovolit dělat.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít