Izraelská spojka s Hamásem: Vojenský tlak ohrožuje rukojmí, ve vyjednávání chybí důvěra i naděje

Jeruzalém 6. prosince 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Izrael byl v jednáních s Hamásem o propuštění rukojmích zatím poměrně pasivní. To je první věta z vašeho nedávného příspěvku na sociální síti X. Proč si myslíte, že tomu tak je?
Izrael nechce říct, co je připravený Hamásu dát. To je důvod, proč tato vyjednávání nikdy nezačínají nabídkou. Postoj Izraele je takový, že pokud vyloží karty na stůl a udělá Hamásu nabídku, tak Hamás vždycky bude chtít víc. Proč mu tedy cokoli nabízet, když víte, že jedinou odpovědí na to bude další požadavek? Ze strany Izraele je to velmi odlišná pozice, než kterou obvykle zaujímá. Téměř v každé jiné věci, do které je zapojen, ať už jde o obchod, pokročilou technologii, bankovnictví nebo cokoli jiného, Izrael vždycky přebírá iniciativu. V tomto případě tomu tak ale není. 

Ale proč to tak podle vás je?
Izrael nechce Hamásu prozradit, co je připravený mu dát, a to je velmi podivný způsob vyjednávání. Musíme ale pochopit, že proti sobě stojí dvě strany, které spolu odmítají komunikovat a které mají jediný cíl: vzájemně se zlikvidovat. Takže je to jednání, ve kterém absolutně chybí důvěra, a není ani žádná naděje na to, že se ji podaří vybudovat, protože jsou to dvě strany, které se chtějí pozabíjet. 

Proč si v jednáních teď vůbec nevěří, když dřív ano?
Tady ale nikdy žádná důvěra nebyla. Existovala mezi mnou a jedním člověkem v Hamásu, Gházim Hamadem, se kterým jsme se znali 17 let. V průběhu našich prvních jednání, která trvala víc než pět let, jsme si mezi sebou vytvořili určitou úroveň důvěry, která mi umožňovala dát mu nabídku. Každý jsme vyložili karty na stůl, odsouhlasili jsme si kompromis, a ten jsme pak předložili našim představitelům. Byla to tehdy průlomová dohoda, která pomohla vyřešit případ uneseného izraelského vojáka Gil'ada Šalita a vedla k propuštění 1027 palestinských vězňů.

Jiná situace

Jak říkáte, z minula máte velké zkušenosti s vyjednáváním s Hamásem. Jste zapojený i do současných rozhovorů?
Teď jsme ve velmi odlišné situaci, než která panovala před 7. říjnem letošního roku. Toho dne Izrael a Hamás překročily hranice, které do té doby nikdo neporušil. Po hrůzách, které Hamás spáchal na území Izraele 7. října, se izraelská strana poprvé od doby, co se Hamás dostal k moci, rozhodla, že musí Hamás zbavit možnosti vládnout, aby už Izrael nemohl nikdy ohrozit. To v podstatě znamená, že se Izrael rozhodl, že tato válka neskončí, dokud vůdci Hamásu, jeho vojenští a političtí představitelé, nebudou do jednoho mrtví a dokud si Izrael nebude jistý, že zlikvidoval i celou jeho infrastrukturu. To zkrátka není situace, ve které je možné budovat důvěru.

Pomáhal jste při současných vyjednáváních o rukojmích? Pokud ano, tak jak?
Zkoušel jsem pomáhat na začátku války. Představil jsem oběma stranám a také Kataru, Egyptu a Spojeným státům svou myšlenku, že by mohla být uzavřena jednoduchá dohoda o výměně žen, dětí, starších, nemocných a zraněných rukojmích za ženy a nezletilé uvězněné v Izraeli. Zjišťoval jsem a sbíral informace o tom, kolik je tam vězňů, odkud jsou a za jaké zločiny jsou ve vězení. Myslel jsem si už od začátku, asi od třetího nebo čtvrtého dne, že by to mohla být dohoda, kterou by bylo možné uzavřít velmi rychle. Předložil jsem tedy shromážděné informace všem zúčastněným stranám. Snažil jsem se je propojit tím, že jsem Katařanům poskytl čísla izraelských ministrů a naopak. Takže ano, pomáhal jsem. I teď se občas snažím pomoct. Některým izraelským představitelům jsem například poslal návrh na další dílčí dohodu, kterou by podle mě mohli rychle uzavřít, pokud by chtěli. Jak říkám, dělám, co umím. Nejsem žádný úředník. Nejsem vyjednavač, nikdo mě nejmenoval do žádné pozice. Mám zkušenosti a snažím se jich využít k tomu, abych pomohl přivést rukojmí domů. To je moje hlavní motivace a něco, co si myslím, že je nutné udělat co nejdřív. 

Kdo je do vyjednávání zapojený?
Vím, kdo to je na izraelské straně, znám lidi, kteří vyjednávání vedou. Vím také, kdo je vede na straně Hamásu, i když je velmi těžké se k nim dostat, protože jsou schovaní v Pásmu Gazy v tunelech pod zemí. Vím, kdo jsou katarští i egyptští zprostředkovatelé. To samé můžu říct o vyjednavačích na americké straně, kteří vyvíjejí tlak na Katařany a ostatní a snaží se pomoct. Není ale tak důležité vědět, co je to za lidi, jako spíš to, jak se k nim dostat a ovlivnit je. 

Nedávné příměří bylo dohodnuté právě Katarem, Egyptem a Spojenými státy. Jak velkou roli tyto strany hrají při vyjednáváních o rukojmích?
Jsou naprosto nezbytné, protože Izrael a Hamás spolu napřímo nemluví. Proto potřebujeme třetí strany. Můj osobní názor je, že nejpodstatnějším spojením je Egypt, protože přímo sousedí s Gazou. Má tedy možnost posílat zprávy vedení Hamásu podzemními tunely. Katar je zase důležitý z toho důvodu, že tam žijí političtí vůdci Hamásu. Na katarskou vládu mají vliv Američané, takže jejím prostřednictvím mohou tlačit na Hamás. Spojené státy už toho využily a zdá se, že to mělo efekt. Spojené státy mají také určitou výhodu nad Izraelem, protože Izrael nemůže tuto válku vést bez americké podpory. USA poskytují jednak vojenskou pomoc, díky které Izrael získává bomby a shazuje je na Gazu, ale i politické krytí, které Izrael teď potřebuje, když se proti němu staví celý svět.

Komplikovaná vyjednávání

Pojďme se zaměřit na vyjednávání detailněji. Jak to probíhá? To si nějací lidé zavolají, setkají se, přijdou s čísly, se jmény?
Ano, myslím, že to povětšinou probíhá tváří v tvář za účasti třetích stran. Třeba šéf Mosadu byl několikrát v Kataru. Ředitel další tajné služby Šin Bet opakovaně navštívil Káhiru. Katařané přímo jednají s představiteli Hamásu v Dauhá, ti zase nějakým způsobem komunikují s lidmi v Gaze. Není zcela jasné, jak přesně, může to být pomocí satelitních telefonů nebo fyzickým předáváním zpráv od jednoho člověka k druhému. Je to velmi zamotané a je to hodně těžká komunikace. Není přímá. Zabere čas, než se zprávy předají. Alespoň na straně Hamásu není jasný proces rozhodování, takže nevíme, kdo nakonec rozhoduje. Předpokládá se, že to bude jedna důležitá osoba v Gaze, vůdce Jahjá Sinvár, ale pravděpodobně není jediný. Na straně Izraele, uvnitř izraelské vlády, se zase střetávají dva zájmy. Jednak ukončit válku s tím, že zlikvidují vedení Hamásu a připraví ho o schopnost vládnout, a druhý zájem je osvobodit rukojmí a přivézt je zpět domů. Teď záleží na tom, kterého cíle se podaří dosáhnout dřív.

Na vyjednávací straně Hamásu už nefiguruje jméno Gháziho Hamada?
Nemyslím si, že je do toho zapojený. Podle mě nemá na rozhodování vliv. Před válkou byl vyslán do Bejrútu, aby tam byl mluvčím Hamásu, a to je také to, co dělá. Nepřijde mi, že by byl součástí vnitřního kruhu, který v Hamásu rozhoduje. Mám alespoň takový dojem, který jsem získal během prvních dnů války, kdy jsem se snažil prosadit dohodu o výměně žen, dětí, starých, nemocných a raněných za ženy a nezletilé vězněné v Izraeli, jak jsem zmiňoval. Vedl jsem s ním tehdy rozhovory a dostával jsem od něj informace, které se lišily od těch, co měl Izrael od Kataru, takže jsem pochopil, že je mimo okruh těch, co skutečně rozhodují.  

Jde o vysoce postaveného člena Hamásu. Jak těžké bylo s ním vyjednávat a jak složité je mluvit s Hamásem jako takovým?
Jednat s Gházim Hamadem znamená jednat s Hamásem. Osm let jsme se snažili najít řešení, které by pomohlo dostat domů těla dvou vojáků zabitých v Gaze v roce 2014 a dva civilisty, kteří tam jsou od stejného roku. Dostali se tam sami, jsou tam zadržovaní a víme, že na tom nejsou psychicky dobře. Osm let jsem se snažil s Gházim Hamadem vyjednávat. Byl ale jen prostředník, ne ten, kdo rozhoduje. To byl Jahjá Sinvár a vyšší vedení, se kterým jsem skrz něj ve skutečnosti jednal. Jakmile se nám podařilo po osmi letech v jednáních pokročit, skončili jsme ve slepé uličce, kterou už nešlo překonat. Jsou to už nejméně dva roky, co jsem se snažil Gháziho přesvědčit, abychom spolu někde strávili pár dní a zkusili vymyslet, co by se dalo udělat, aby se nám podařilo prolomit patovou situaci mezi Izraelem a Hamásem, změnit situaci uvnitř Gazy, zrušit blokádu a změnit realitu dvěma milionům lidí, kteří tam žijí. Nikdy k tomu ale nedošlo. Byl příliš odmítavý. Možná, že už tehdy věděl i o plánech na velký útok proti Izraeli. 

Jaká je při jednáních diplomatická role tajných agentů?
Pokud jde o Mosad, tak ten má jako zpravodajská organizace působící mimo Izrael už 30, 40, 50 let kontakty napříč arabským světem se zeměmi, se kterými Izrael nemá diplomatické vztahy. Umí se nepozorovaně přemisťovat a tak se setkávat s lidmi. Jsou to lidé pracující v terénu a agenti, kteří pracují po celém světě. Je to samozřejmě agentura, na kterou byste se obrátili, pokud byste chtěli vést citlivá, velmi tajná vyjednávání, ze kterých by nemělo nic prosáknout ven. Když už k nějakým únikům dojde, tak jedině proto, že to je záměr s cílem odvrátit pozornost od toho, o co ve vyjednáváních ve skutečnosti jde. 

Rukojmí a boj proti Hamásu

Desítky izraelských obyvatel jsou stále drženy jako rukojmí v tunelech pod Gazou. Jak se k nim Hamás chová? Slyšel jsem a četl jsem poměrně hrůzostrašné příběhy už propuštěných rukojmích… 
Rukojmí se vrátili s hrůzostrašnými příběhy o tom, jak s nimi bylo zacházeno. Například když dorazili do Gazy, byli vystaveni na veřejnosti a lidé je mlátili a mučili. Nebo vyprávěli o podmínkách, které museli snášet, ať už v podzemních tunelech nebo různě po domech. Všichni se vrátili podvyživení, neměli dostatek jídla ani základní léky, které potřebovali. Byli mezi nimi zranění lidé, kterým se nedostalo ošetření, lidé, kteří byli fyzicky týraní. To, co teď slýcháme, je důvodem, proč došlo ke zrušení dohody mezi Izraelem a Hamásem, který už nepropustil zbývající ženy. Jsou to všechno mladé ženy, které byly těžce sexuálně zneužívány a znásilňovány. Hamás jim nechce dovolit vrátit se domů, a to nejspíš znamená, že jsou dál sexuálně zneužívané a znásilňované, nebo už jsou mrtvé, anebo je smrt teprve čeká.

„Izraelská vláda nás ignoruje, má čas na všechno kromě rodin nepropuštěných rukojmích. Je to ostuda,“ řekl na pondělní tiskové konferenci Daniel Lifšic. Jeho babička už byla propuštěna, ale dědeček je stále mezi rukojmími v Gaze. Máte také pocit, že izraelská vláda ignoruje rodiny nepropuštěných rukojmích?
Rodiny rukojmích tlačí na vládu a na premiéra a snaží se o setkání. Ale vláda tomu nedává prioritu. Minimálně jednou týdně by se měla s rodinami rukojmích setkávat a informovat je o tom, jak to vypadá. Přijde mi, že s ukončením příměří, které umožňovalo výměnu rukojmích, a obnovením bojů se izraelská vláda rozhodla dát přednost válčení před rukojmími. Nejsou teď ve válce tak důležití. V Izraeli totiž existuje představa, že vojenský tlak na Hamás povede k lepší dohodě, že donutí Hamás propustit více rukojmích a rychleji. Já tento názor nesdílím. Myslím, že to je špatně. Lidé, kteří toto tvrdí, podle mě jenom odhadují a doufají, že to, co říkají, by mohla být pravda. Tato představa je ale rozšířená napříč celým aparátem národní bezpečnosti a prakticky nikdo nerozporuje, že vojenský nátlak na Hamás povede k propuštění rukojmích. A zcela na rovinu, toto je naopak ohrožuje.

To říká například izraelský ministr obrany Jo'av Galant, který je toho názoru, že když vojenská operace v Gaze vytvoří tlak na Hamás, tak bude větší šance, že propustí rukojmí. To si tedy nemyslíte?
Rozhodně si to nemyslím. To samé tito lidé říkali před uzavřením první dohody a můj osobní názor je, že k ní mohlo dojít o dva, tři týdny dříve, ale byl to právě vojenský tlak na Hamás, který to celé ve skutečnosti zdržel.  

Co by měl tedy Izrael udělat teď? Může osvobodit rukojmí a zničit Hamás zároveň?
Jediný způsob, jak bezpečně a rychle přivést rukojmí zpět, je dohodnout se. Existuje takzvaná dohoda všichni za všechny, kterou si ale popravdě neumím představit. Znamenalo by to propuštění všech rukojmích výměnou za všechny palestinské vězně v Izraeli. To je dohoda, kterou chce prosadit Hamás. Takový je plán a mise Jahjáa Sinvára, tedy osvobodit všechny palestinské vězně. Jenomže to je víc než 7600 lidí, včetně 559, kteří dostali doživotí, a dalších 130 teroristech, kteří byli zatčeni v Izraeli v den útoku 7. října. Dále je mezi nimi 300 nebo 400 členů Hamásu, které Izrael zajal v Pásmu Gazy od začátku války. To je něco, co se podle mě nemůže stát. Co by se ale mohlo podařit vyjednat, je propuštění zbývajících civilních rukojmích, tedy žen, pokud jsou ještě naživu, a pokud by byli ochotní je do dohody zahrnout, pak také starých, nemocných a zraněných lidí. Izrael by na oplátku mohl Hamásu předložit štědrou nabídku na propuštění třeba i stovek, tisíců vězňů, klidně i těch, kteří jsou tam na doživotí. Myslím, že toto je dohoda, která by mohla klapnout, a  Izrael by to měl udělat. Mám různé představy o tom, jak by to mělo proběhnout. Podle mě je pokračování v bojích a spoléhání se na pátrací a záchranné operace riskantní nejenom pro rukojmí, ale i pro samotné vojáky. 

Je Hamás schopný někomu z rukojmích ublížit, pokud se vyjednávání nebudou ubírat očekávaným směrem?
Ano, na samém začátku války lidé z Hamásu v Gaze říkali, že budou popravovat rukojmí, a pak, o několik dní později to vedení organizace v katarském Dauhá odvolalo a řeklo, že to neudělá. Hamás ale musí co nejdříve začít chápat svou situaci v Gaze. Pokud si to dosud neuvědomovali, je s nimi konec. Jejich den zúčtování s jejich Bohem přijde brzy. Izrael najde vedení Hamásu, ať už náhodou nebo díky zpravodajské službě, a popraví je. To je realita, které musí Hamás čelit. Až k tomu dojde, tak pak nejspíš začnou popravovat rukojmí. Věřím, že některé už zabili. Víme o rukojmích, kteří byli zabiti poté, co je zajali. Viděli jsme, jak Izrael převzal z Gazy několik těl rukojmích, kteří byli cestou tam naživu, a pak byli nalezeni mrtví a nezemřeli v důsledku bombardování, i když někteří možná ano. 

Před pár dny vypršelo příměří mezi Izraelem a Hamásem. Je na obzoru nové?
Příměří bude jedině v případě, že dojde k propuštění dalších rukojmích, to jde ruku v ruce. Bez příměří zkrátka propuštění zajatců nejde udělat. Takže pokud Hamás chce příměří, musí souhlasit s tím, že vrátí Izraeli další rukojmí. Pokud ne, Izrael bude postupovat dál na jih, až obklíčí města Chán Júnis a Rafáh. Pak začne s podzemní operací a bude se snažit najít rukojmí a velitele Hamásu.

Máte za to, že agenti Mosadu už jsou na stopě představitelům Hamásu v zahraničí?
Rozhodně, už od prvního dne války, možná i předtím. Pokud se podíváte zpátky do historie, tak každý z Hamásu, kdo měl co dočinění s únosem vojáka Gil'ada Šalita v roce 2006 a s jeho držením v zajetí po dobu 5 let a 4 měsíců, už není naživu. Izrael si dal záležet, aby se mu za ty roky podařilo dostat každého, kdo s tím měl něco společného. To je jejich cíl. Členové vedení Hamásu, ať už jsou v Gaze, na Západním břehu nebo kdekoli v zahraničí, by se neměli cítit v bezpečí. 

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu využity zvuky z České televize, CNN Prima News, CNN News, ABC News a youtubových kanálů Deutsche Welle, Guardianu a NBC News.