Reforma důchodů? Nevidím ochotu domluvit se na změně systému, popisuje komentátorka

Jednoduchá otázka na začátek. Potřebujeme důchodovou reformu?
Tak pokud chceme nějaké důchody, až budeme ve vyšším věku a chceme důchody, které by nás v tomto vyšším věku zabezpečily, potom je důchodová reforma nutná. Samozřejmě můžeme ji dělat buď prostřednictvím takzvaných parametrických změn, což podstatě znamená, že budeme neustále prodlužovat věk odchodu do důchodu, nebo například zvyšovat daně. Ale tam to nejde donekonečna, protože, jestliže tady bude v roce 2070 místo sedmi milionů lidí, kteří pracují a přispívají na důchod nebo jsou v produktivním věku, pět a půl milionů lidí, a jestliže v roce 2050 bude o milion důchodců víc, tak to asi jenom daněmi nezachráníme. Anebo můžeme udělat takovou tu velkou reformu, o které se tady mluví 30 let. To znamená, že v podstatě jde o vícezdrojové financování.

Co to znamená přesně vícezdrojové financování? Co je ta velká reforma?
Teď odvádíme ze svého zaměstnání nebo živnostníci odvádějí ze svých příjmů podle nějakého výpočtu část platu na něco, čemu se říká odvody na sociální pojištění. Je to v podstatě úplně normální daň, jenom se to jmenuje odvod na sociální pojištění, abyste měl pocit, že si platíte na penzi, a až zestárnete, dožijete se důchodového věku, tak vám z tohoto systému stát vyplácí peníze. Ale nevyplácí vám vaše peníze, protože ty peníze, které vy jste platil, dejme tomu v roce 2023, jsou vyplaceny důchodci v roce 2023. A až vy budete v důchodu, třeba v roce 2060, tak budete dostávat peníze, které platí v roce 2060 nějaký jiný mladý člověk a přispívá na vaši penzi.

Ve chvíli, kdy tady bude mnohem méně lidí, kteří přispívají na důchody penzistů, tak penzisté budou mít čím dál menší a menší penze. A vícezdrojové financování znamená, že vy nebudete spoléhat na to, kolik tady bude pracujících lidí, co vás budou živit (to neříkám nijak pejorativně, protože my zase živíme stávající důchodce, a lidé, co jsou důchodci teď, živili třeba před 20 lety zase jiné důchodce), ale budete spoléhat na to, že třeba část důchodu budete mít ze svých zdrojů. To znamená, že budete mít třeba vlastní byt nebo vlastní chaloupku nebo vlastní naspořené peníze, třeba z akciových fondů. A pak je další věc a to je, že tady bude nějaký vehikl, říká se tomu druhý pilíř, který bude povinný a kde se budou sbírat peníze a přispívat vám k důchodu. A zase to může být z toho, co jste tam dali vy nad rámec toho, co platíte teď. Může tam být příspěvek zaměstnavatele, může to být nějaký fond, pakliže máte bohatou zemi. Třeba tady najdeme zásoby lithia a budeme mít několik miliard, které do toho fondu vložíme a z nich můžeme vyplácet budoucí důchodce. Může to být státní fond, který vyčlení nějaké peníze a pak hraje třeba na burze nebo investuje do akcií celého světa. Pak budeme mít nejbohatší důchody na světě. Tomu se říká vícezdrojové financování.

To, o čem teď mluvíte, tady nemáme?
Nemáme to tady. Máme tady průběžný systém, to jsou mladí lidé, kteří platí aktuální důchodce. Potom tady máme takzvaný třetí pilíř, to je soukromé připojištění, které je za prvé dobrovolné, nejsou tam všichni, a za druhé je tam nějaká částka, od které je ochotný přispívat stát, mohou tam přispívat zaměstnavatelé a mají to daňově uznatelné do určité výše, ale vlastně to neplní tu roli. Nejde jenom o to, že většina lidí v tomto systému je ve starých fondech, které zajišťují, že úspory nejdou do minusu, že fondy neprodělají vaše peníze, ovšem ve chvíli, kdy je inflace 20 %, tak ani nevydělají, protože pakliže jsou úspory na nule, tak vy reálně z dané částky ztrácíte 20 % za rok. Za druhé, lidé si ukládají hrozně málo peněz.

A za třetí, většinou si ty peníze vyberou v 65 nebo 63 letech, prostě ve chvíli, kdy jdou do důchodu. A tady to je základ, protože v těch 63 nebo 65 letech většina lidí, která jde do důchodu, tak neříkám, že je v plné síle, aby stáli a pracovali třeba dvanáctihodinové směny, nicméně jsou to lidé, kteří jsou soběstační. Jsou schopní hlídat vnoučata, schopní starat se o barák, uklízet byt, zahrádku. Jsou to docela soběstační lidé, kteří by si mohli přivydělávat, ale oni si to vyberou a koupí si auto. Což je skvělé, ale vy reálně potřebujete tu pomoc třeba ve chvíli, kdy začnete být nemocný.

A to je ten největší průšvih, že se prodlužuje doba dožití. Vy se dožíváte myslím 80 let, muži 76 a ženy, myslím, 82. V pandemii to kleslo asi o rok, nicméně kolem té osmdesátky plus minus to je, ale těch posledních dvacet nebo patnáct let spousta lidí stráví běháním po doktorech. A další věc, o které se vůbec nemluví, respektive mluví se o tom v souvislosti se zvyšováním věku odchodu do důchodu, ale nemluví se o tom, že by bylo potřeba dát obrovský důraz na to, že, pokud se o své tělo staráte v průběhu celého života, tak potom budete pomoc ve stáří potřebovat kratší dobu.

Druhý pilíř je tedy důležitý přesně v čem?
Tam by měla být masa těch peněz. Průběžný systém, který máme, by měla být nějaká základní dávka, o nic jiného nejde. A druhý pilíř by měl být právě odstupňovaný podle toho, kolik člověk vydělával za celý rok. To je ta zásluhovost. Za druhé vždycky, nebo v těch společnostech, kde to funguje, na tom participují zaměstnavatelé, a když zaměstnavatel svého zaměstnance nějakým způsobem víc huntuje (předpokládám, že lidé, kteří pracují v dolech, jsou na tom v pokročilém věku zdravotně hůř než třeba my v redakci, nebo by aspoň z titulu své práce měli být), tak do toho také více přispívá.

Úplně laicky. Je to prostě nějaký další fond mimo základní důchody, který by mohl do budoucna penzisty, třeba i nás, nějakým způsobem v důchodu finančně saturovat?
Ano. Ale může to být třeba 50 fondů Jenom, když budete mít 50 fondů, tak budete mít 50 správců a 50 společností, které na tom vydělají, zatímco když to bude jeden velký vehikl a bude tam někdo inteligentní, kdo to dokáže spravovat (což jsou samozřejmě takové podmínky, které někdy v této zemi vypadají nesplnitelné), tak by to teoreticky mělo důchodcům dát víc, protože to jsou vlastně jejich peníze. To nejsou peníze mladých, co pracují (což je ten průběžný systém), ale jsou to vaše vlastní peníze, které si tam spoříte 30 let svého pracovního života a někdo je dokáže zhodnotit o inflaci, případně ještě vydělat nad inflací. A vy jste tam uložil milion a vyplatí vám třeba 4 miliony, ale nedají vám je najednou. Dávají vám to právě postupně v důchodu, aby vy jste si na začátku nekoupil něco a pak nepřišel ke státu a neřekl, já už nemám důchod.

Kdy půjdeme do důchodu?

Kdy půjdou do důchodu Češi, kteří se teď do něj pomalu chystají?
Ty nejmladší ročníky půjdou do důchodu v 65 letech. A jinak je to odstupňované podle toho, kdy se kdo narodil.

Nejmladší, to jsou v tuhle chvíli Husákovy děti?
To jsou Husákovy děti, kterých je bohužel nejvíc, protože to jsou děti generace roku 50 až 55, kdy tady byl populační boom a kdy se tady narodilo absolutně nejvíc dětí, myslím, že dokonce v jednom z těch let 150 000. Jenže ty neměly svoje děti ve 20, jak se čekalo, ale protože přišla revoluce, tak je měli později, mezi 30 a 40 lety. A právě tam zeje ta generační díra, že vlastně stávající boomeři se vůbec nepostarali o to, kdo je bude živit v důchodu.

A vláda teď chce prodloužit věk odchodu do důchodu na 68 let.
O tom se jedná. V roce 2019 se v rámci takové malé reformy (vlastně o tom se ani nedá mluvit jako o reformě), kterou dělala tehdejší ministryně Jana Maláčová pod vlivem komise Danuše Nerudové, zavedlo, že každých pět let by si měla vláda sednout a za účasti odborníků popřemýšlet, zda neprodloužit věk odchodu do důchodu. Poprvé se to dělalo v roce 2019 a teď se to má dělat roce 2024. A tam to je o tom, že se právě musíme podívat, jaký je věk dožití a jaký je věk dožití ve zdraví. A důchody jsou vlastně jenom jeden parametr, do toho se musí zaplnit trh práce, to znamená odvody, daňový systém…

My o tom vždy mluvíme, velmi vytrženě. Říkáme: věk odchodu do důchodu, bude to průšvih, všichni tady budou pracovat a padnou vysílením. Ale tak to není. Neexistuje tady celospolečenská debata, ta debata se opravdu točí jenom na jednotlivostech.

Když říkáte, že chybí široká debata, tak kdybyste měla někomu, kdo by za vámi přišel a zeptal se, jak souvisí prodlužování věku odchodu do důchodu s důchodovou reformou, říct proč, tak co mu řeknete?
Protože čím déle tam budu platit, tím víc tam bude peněz. A hlavně budu platit na lidi, kteří už v důchodu jsou a kteří třeba mají ten problém, že si neudělali tolik dětí, aby je ty děti zaplatili, když se ta populace zmenšuje. Vlastně nemusíte dělat důchodovou reformu, ale můžete říct, ano, jsme země, která vítá imigranty. Přijeďte sem svými dětmi, množte se, přijďte sem, ale hlavně nechoďte důchodci, přijďte mladí lidé, přijďte sem tři miliony lidí. A potom by to šlo, protože my je zaměstnáme a oni budou platit na ty důchody. Umíte si to představit?

Opozice s vládními návrhy moc nesouhlasí, SPD je proti, šéf ANO Andrej Babiš je proti, šéfka poslanců ANO Alena Schillerova je nicméně otevřená debatě.

Takže je otázka, jak to dopadne. Je to jenom postoj, nebo jaká je argumentace opozice?
Kdyby byla u vlády, tak by se musela evidentně velmi rychle vypořádat s tím, že je výborné dělat všechny ty volební dárky, nebo nevolební dárky, jako valorizace, podpora důchodcům a rodinám, že je to všechno bezvadné a skvěle se to dělá, když máte rostoucí ekonomiku a máte příjmy do rozpočtu. Ale my teď máme inflační příjmy do rozpočtu a máme poměrně stagnující ekonomiku, která stoupá do technické recese, a nevím, jestli se z ní dostane nějak brzo. Ale prostě když máte rostoucí ekonomiku, rostou vám příjmy, máte přebytky nebo máte nulový schodek, tak řeknete, tady přidáme, tam přidáme, tady přidáme, tak to bude to skvělé. Je to úplně skvělé. A ještě si do toho půjčujete třeba peníze za nulu, tak je to úplně skvělé. No a pak vám vzrostou úrokové sazby, takže prostě místo 40 miliard platíte 100 miliard za dluhy. Do toho vám ten schodek roste, do toho nemáte ty příjmy, protože nemáte růst ekonomiky. No tak tomu se říká přímý náraz do zdi. Tak samozřejmě, ano, to je prostě náraz do reality, se kterým by se musela vyrovnat jakákoli vláda.

Máme v Česku slušné důchody?

Teď je průměrný důchod kolik? Kolem 20 000 Kč?
Má být kolem 20 000 Kč. Myslím, že původně, v roce 2021, byl 15 000 Kč. Teď by to mělo narůst na 20 000 Kč. Myslím si, že pakliže by ta valorizace byla podle původních plánů, že by se ten náhradový poměr blížil k 50 % průměrné mzdy, což je vysoko, protože většinou to bylo 42 %, 43 %, v dobrých letech 46 %, ve špatných letech méně. Jenom chci upozornit, že tady slyšíme od politiků, že to valorizační schéma je opravdu vysoké a tak. No, ale jsou země, které třeba vyplácejí 60 %, 70 % toho, co lidé vydělají.

Když se podíváme, na ten náhradový poměr, tak vyšší než 65 %, což znamená, že máte dvě třetiny svojí mzdy, máte v Lucembursku, v Itálii, ve Španělsku, ve Francii a v Portugalsku. A náhradový poměr, kterého by bylo asi docela fajn dosáhnout, tedy kolem 60 %, mají v Rakousku a kupodivu v Řecku. A slušný náhradový poměr je i ve Skandinávii: Švédsko, Finsko. Ale potom ta životní úroveň klesá a je potřeba pracovat i na tom, abyste se zajistil sám, protože široká sociální síť státu by měla být opravdu určena pouze těm nejpotřebnějším. A nejpotřebnější nejsou ti lidé, kteří jdou do důchodu v těch 65 nebo v 68, aspoň ne většina z nich. Nejpotřebnější jsou lidé, kterým je 80, 85 a kteří se o sebe opravdu nemohou postarat. A třeba v Německu máte součástí sociálních odvodů, jako my máme příspěvek na nezaměstnanost, tak oni mají příspěvek na péči. Je to další, nevím přesně, půl procenta z příjmu a vy si platíte to, že, až nebudete moct chodit nebo až si nebudete pamatovat vlastní adresu (a obojí je tragédie, tady se podceňují psychické choroby), tak se o vás někdo bude starat a dostane za to zaplaceno. U nás ale prostě ten sociální systém nefunguje.

Jak vás tak poslouchám, tak vy byste reformovala nejen důchodový systém, ale celý sociální systém.
Já bych reformovala úplně všechno, i zdravotní systém. Ono je to propojené.

Abych to tedy shrnul. 20 000 Kč jako průměrný důchod je předpokládám nejvíc, co kdy bylo, ale musíme to brát s ohledem na životní úroveň, na inflaci atd. Nejde jenom říct, důchodci dostávají 20 000, podívejte, tolik ještě nikdy neměli. V jiných zemích je navíc ten náhradový poměr mnohem vyšší.
V některých zemích je mnohem vyšší, v některých zemích je mnohem menší. Pakliže bychom se chtěli srovnávat s Bulharskem, tak tam jsou na tom důchodci hůř.

V rámci Evropy jsme na tom jak?
V rámci Evropy jsme někde uprostřed.

Dočkáme se důchodové reformy?

Vy jste v Hospodářských novinách napsala, že důchodové reformy se nikdo z dnes žijících lidí nedočká. Takže to, o čem jsme se tedy 20 minut bavili, nebude mít žádné rozuzlení?
Myslím, že strašně záleží na tom, co pod pojmem důchodová reforma vlastně myslíte. Když se před 12 lety dělala malá a velká důchodová reforma, tak nakonec ta malá reforma byla daleko větším zásahem, protože tam se zvyšoval věk odchodu do důchodu skoro donekonečna. Můžete ten systém upravovat parametricky, můžete právě zvyšovat odvody, můžete zvyšovat daně, můžete říct, že…

Zpomalovat valorizace.
Zpomalovat valorizace, prostě zmenšovat nebo prostě říct dobrý, každý dostanete na ruku tady 10 000 nebo 20 000 podle toho, jaké zrovna budou životní náklady, dělejte si s tím, co chcete, stát na víc nemá. A tohle nemusíme pojmenovat jako reformu. Ale já tady opravdu nevidím ochotu stran domluvit se na něčem, co by změnilo stávající průběžný systém, protože to opravdu na začátku vyžaduje nějaké peníze a ty musíte mít. Ovšem ve chvíli, kdy tento stát má nějaké peníze, tak prostě zjistí, že buď musí zaplatit dluhy (to je ta smutnější část), anebo zjistí, že si vymyslíme nějakou skvělou dávku nebo něco navýšíme nebo někoho podpoříme. Je to úplně perfektní. Můžeme podporovat úplně všechny, ale musíme na to mít a my na to nemáme.

No, tak mě tak napadá, mně ještě nebylo třicet, kdy půjdu do důchodu? Je možné, že třeba v osmdesáti?
Víte, nedávno jsem mluvila s jedním člověkem, kterého si pamatuji už dlouho a už dávno mi připadal hodně starý a on si tak stěžoval, že už si musel podat žádost o důchod, že už ho k tomu donutili a že ji teda loni podal. Tak jsem se zeptala, kolik mu je. A on říkal, že mu je 96, ale že pořád ještě pracuje.

Tak děkuji.
To je opravdu extrém. Je to asi nejstarší důchodce v Čechách. Ale bude záležet na vás a myslím, že v 50 to nebude.

V podcastu byly kromě zvuků z Českého rozhlasu dály využity zvuky z České televize, YouTube kanálu Úřadu vlády a facebookového profilu hnutí ANO.