Za oblibou populistických a extremistických politiků vidí selhání liberálních demokratů. Jejich sliby podle oxfordského profesora polského původu Jana Zielonky už nic moc neznamenají. „Liberálové toho tolik naslibovali a nesplnili,“ říká v rozhovoru pro iROZHLAS.cz. Chybná je podle něj i úvaha některých stran přebírat populistické myšlenky: „Populistická řešení nejsou vůbec žádná řešení.“

Rozhovor Praha 6:15 24. října 2021 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Ve vaší poslední knize Counter-Revolution: Liberal Europe in Retreat zmiňujete i premiéra Andreje Babiše z hnutí ANO a píšete, že je kontrarevoluční. Záměrně se vyhýbáte slovu populismus. Proč je takové označení podle vás nepřesné?
Zaprvé to je používáno hanlivě. Když někoho označíte za populistu, myslíte tím, že patří mezi šílence. Problém to není u politiků, protože řada z nich je šílená, ale u voličů. Pokud jako jiná strana nezískáte tyto voliče zpět, tak se nikdy nevrátíte k moci. Nemůžete jim říkat, že jsou hloupí, protože volili populistu.

Další důvod je, že v běžném jazyce se z toho pojmu stal mišmaš. Tím nemyslím propracované odborné knihy jako je ta, kterou napsal můj bývalý kolega z Leidenu Cas Mudde nebo kolega z Oxfordu Jan-Werner Müller. Co teda vlastně v běžné mluvě populismus znamená? Že chcete aplikovat jednoduchá řešení na složité problémy? Vždyť to v politice děláme pořád. Co je třeba daň z dědictví? Je to jednoduché řešení komplexního problému nerovnosti. Mně jednoduchá řešení složitých věcí nevadí.

Podle mnohých také populisté staví běžné občany proti elitám…
Ano. A chceme tím snad říct, že nejsou žádné elity? Je to legitimní rozlišení a nechci ho démonizovat. Podle mě není nic tragického na tom, že obyčejní lidé jsou proti elitám. Ale je to i směšné, když se člověk jako (bývalý americký prezident) Donald Trump, který je sám elitou, snaží mluvit jazykem obyčejných lidí.

Další popis populismu v běžném jazyce je, že populisté dávají falešné přísliby. Myslel jsem si, že tohle je definice politika, aby dával sliby, které nikdy nenaplní. Kolikrát slyšíme před volbami liberální politiky, jak dělají to samé. A říkat voličům, že jsou hloupí, když to tomu věří? Oni ve skutečnosti nejsou hloupí, akorát liberálové toho tolik naslibovali a nesplnili.

Proto nejsem z označení populismu příliš nadšený. Populismus je součástí demokracie. Co je demokracie? Vláda lidu, většina rozhoduje. Pokud jste demokrat, tak musíte akceptovat rozhodnutí voličů a snažit se pochopit, proč lidé, kteří volili vás, teď hlasují pro někoho jiného.

Problém není v tom, že přišli blázniví populisté a vymyli nám hlavu. Problémem je, že lidé, kteří volili demokraty, teď volí populisty.

Když jste psal knihu, která vyšla v roce 2018, byla trochu jiná doba. Pandemie koronaviru byla před námi, dominovala témata jako migrace, finanční a ekonomické přežití Řecka, Itálie, otřásala se Evropská unie. Čelí evropské demokracie stále stejným problémům, nebo se změnily?
Historie chodí v kruzích. Třeba migrační krize. Pro Maďarsko to byla skutečná krize, ale bylo snad v Česku nebo Polsku hodně migrantů? Když pak Němci řekli, že můžou přijít k nim, tak proč by zůstávali v Praze? Ale zatímco mluvíme, tak je migrace nejdůležitějším tématem v Polsku. Nemyslím si, že jde o krizi, je to stejně vymyšlené jako v roce 2015, ale je tam mimořádný stav a přicházející lidé jsou jako tenisový míček mezi polskou a běloruskou pohraniční stráží.

Profesor z Princetonu: Populisté věří, že pouze oni reprezentují lid, mají autoritářské tendence

Číst článek

Dnes se nebavíme moc o finanční krizi, ale pravdou je, že jsme utratili během covidu hodně peněz, které jsme neměli. Jsou to virtuální peníze. Možná z toho vygenerujeme růst, ale taky to možná znamená další bublinu, která praskne.

Znamená to, že tyto problémy budou přetrvávat?
Neříkám, že jsou věčné, ale objevují se, dokud není pořádné řešení. Vyřešili jsme v Evropě migraci nebo finanční krizi? Jaká je migrační politika? Aby si hodný muž Erdoğan (turecký prezident, pozn. red.) nechal u sebe migranty za naše peníze. Věříte takovému řešení? Věříte, že Řecko někdy splatí své dluhy?

Politici nás přiměli tomu věřit a přiměli k tomu i finanční trhy. Ale místo řešení jsme dali na zlomeninu náplast a díváme se někam jinam. Zítra třeba dojde k revoluci v Turecku a uvidíte, co se s migrací stane.

Dnes je oproti době, kdy jsem knihu psal, zajímavé, že už máme nějakou zkušenost s lidmi, které nazýváme populisty a kteří byli ve vládách. Populista všech populistů je samozřejmě Donald Trump. Ten je sice pryč, ale byl to odchod jak v hororovém filmu, kdy vraha dvacetkrát zabijí, ale on se stále vrací. Nemělo by nás to překvapovat. Vždyť udělal to nejhorší, co mohl a stejně prohrál tak malým rozdílem. Babiš je to samé. Jak je možné, že po všech korupčních skandálech a problémech skončil druhý?

Zdi jsou jen propaganda

V Česku se mnoho liberálních demokratů domnívá, že porazili Babiše a éra populismu skončila. Nesystémové, extremistické nebo populistické strany ale v souhrnu získaly zhruba stejně hlasů jako demokratické. V posledních letech jsme v Evropě diskutovali o tom, že populismus a extremismus je na vzestupu. Myslíte si, že už jsou tyto proudy zavedené v evropské politice a prostě s nimi musíme počítat?
O tom není pochyb. Nemusí to ani být špatná zpráva. Můžeme doufat, že pokud se stanou součástí politického vládnutí, tak budou respektovat pravidla hry a zákony. Protože pokud zneužívají sílu, nerespektují zákony a těží z nenávisti, tak tím vyvolávají nestabilitu, která není dobrá pro nikoho. Zejména násilí není pro nikoho dobré.

Částečně žiju v Italii a v Anglii. Prožil jsem si Berlusconiho (bývalý trojnásobný italský premiér a mediální magnát Silvio Berlusconi s nímž je spojena řada kauz a byl i několikrát odsouzen, pozn. red.). A když z médií slyším, že je umírněná síla v italské politice, tak se sám sebe ptám, kde je umírněné centrum, když je Berlusconi naše pravicová naděje.

Jak k tomu došlo?
Extremisté se obecně stali součástí širšího politického spektra, protože část hlavně pravicových demokratů, ale i levicových, převzala některé jejich pozice. Která z centristických stran je dnes pro otevřené hranice migrantům? Nikdo, a to dokonce ani řada států, nerespektuje lidská práva. Některé liberální strany se rozhodly, že proti populistickým stranám budou bojovat populistickou politikou.

Vzpomínám si, jak jsem třeba takhle četl projevy sociálně-demokratického dánského ministra vnitra na migraci. Nizozemský premiér Mart Rutte o sobě dokonce mluví tak, že je dobrý populista. Rakouský lidovecký kancléř Sebastian Kurz (v říjnu 2021 rezignoval pro podezření z úplatkářství, pozn. red.) říkal, že musí mluvit tvrdě, aby vyhrál nad FPÖ (Svobodná strana Rakouska, pozn. red.). Ale abychom řekli, jaký byl rozdíl mezi ním a Svobodnými, na to bychom potřebovali mikroskop.

Expert na populismus: Krajní pravice je silnější, než kdy byla, ale my se tváříme, že je téměř poražena

Číst článek

Problém to je v dlouhodobém měřítku. Populistická řešení nejsou vůbec žádná řešení. Myšlenky suverenity a návratu ke státu, abychom zapomněli na Evropskou unii, mezinárodní organizace a že bychom měli v naší zemi produkovat vakcíny, roušky, nechceme být na nikom závislí, musíme být ekonomickými šampiony… To je přeci šílené v době internetu, kterým se nijak neomezuje hranicemi států. Firmy dokázaly státnímu dohledu utéct už před dlouhou dobou. Státy se nedokážou vypořádat ani s migrací. Mají zdi. Ale problémem jsou války a nerovnost, zdi nejsou politické nástroje jak řešit migraci, ale jen propaganda.

Vyplácí se podle vás tahle strategie?
Podle mě není v pořádku bojovat proti populismu populismem, protože takhle volební strategie nefunguje a zítra strany voliči vykopnou, protože ty problémy neřeší.

Státy vs. globalizace

Rostoucí nerovnost je i v Evropě velkým problémem. Jenže mohou ji vůbec národní státy v době globalizace vyřešit? Co mohou slibovat politici svým voličům?
Je to velmi komplexní problém. Jedno tradiční vysvětlení například je, že Evropa a Spojené státy prohrávají s Asií, protože naše instituce nejsou tak dobře připravené na technologickou inovaci. V tomto bodě se nebavím o Číně, ale o Tchaj-wanu. Tento velmi malý stát má na hlavu velké množství počítačových expertů. Podobně je na tom Izrael. Pokud chceme přerozdělovat, musíme mít růst a být konkurenceschopní. Sice máme spoustu uhelných dolů, ale málo odborníků na počítače.

A to je i vaše vysvětlení?
Moje je trochu jinde. Naše základní jednotka pro vládnutí, ekonomicky i politicky, je stát. Ten získal privilegia a legitimizaci v době, kdy dokázal poskytnout přesah mezi kulturními, vojenskými, právními i ekonomickými hranicemi. Nejsem si jistý, jestli státy v éře internetu kontrolují kulturní hranice, i když se to nacionalisté snaží udržet při životě. Nevím, jak je to v Česku, ale v Polsku je takových nacionalistů spousta.

Kurz se kvůli korupčnímu skandálu stáhl. Vliv na vládu si ale po vzoru Kaczyńského udrží dál

Číst článek

Z právního hlediska je zase v Polsku neustálý střet, kdy rozhodnutí polských soudů naráží na evropské právo. Je očividné, že už neexistuje jednoduchá hranice právního uspořádání. Jsou tou hranicí národní státy, nebo Evropská unie?

Ale ještě důležitější je armáda. Už to není o tom navléct kluka do uniformy, dát mu kalašnikov, vlajku a on za zpěvu patriotických skladeb odpochoduje do lesa. Potřebujete experty na technologie, na počítače, bránit se kyberútokům. Co to má společného s obranou vašeho území?

A ekonomický příběh je ještě lepší. Měli jsme sociální politiku založenou na sociálnímu kontraktu se státem. Dneska sice můžou politici voličům slíbit navýšení minimální mzdy, ale byznysmen řekne, že to ze svého platit nebude a odstěhuje se do Vietnamu.

Stát tedy už nedokáže tyto oblasti včetně ekonomické kontrolovat?
Státy některé firmy ani k ničemu nedokážou donutit. Proč Microsoft nebo Facebook neplatí v Česku daně? Protože jsou silnější než kdokoli jiný. Co může Česko udělat Facebooku, aby platil daně? Když půjdete na jakoukoli odbornou konferenci, tak pořád mluví o státech, co všechno dělají. Ale vždyť nedělají ani to, co bychom od nich očekávali.

A ještě k tomu je mnoho dalších aktérů, kteří nemají rádi státy. Firmy, města, mezinárodní neziskové organizace. Když vás zajímá klimatická krize, půjdete pracovat pro stát, nebo pro neziskovou organizaci? Státy by neudělaly nic ohledně klimatické krize, pokud by je netlačily neziskové organizace. Žijeme ve světě, kde naše koncepty a narativy už nereflektují realitu.

Zároveň to jsou ale státy, které jsou nejblíže voličům a o jejichž vedení můžeme rozhodovat…
V evropských státech je demokracie a lidé doufají, že budou hájit jejich zájmy. Jsem velmi pro-evropský. Ale nejsem si jistý, jak velký demokratický úspěch to je. Kde je váš hlas v Evropské unii? Řeknou vám nějaké informace, můžete napsat nějakou žádost, možná vám odpoví, ale jaký vliv máte? U státu nějaký mít můžete.

Jenže i když je stát nejblíže občanům a má demokratické instituce, tak tato demokracie nefunguje. A to nejen kvůli politickým stranám, které nejsou zakořeněné ve společnosti, mají jen catch-all program a nereprezentují nikoho. Parlamenty by měly být svatyní demokracie. Podívejte se na průzkumy, jak jsou populární. Vynechal byste fotbalový zápas, abyste sledoval debatu v parlamentu? Jedině, pokud vás za to platí.

I když je státní demokracie blíž lidem než Evropská unie nebo Spojené národy, tak stejně nemá možnosti, jak vyřešit problémy. Rozhodnutí státu nic moc neovlivní ve světě přeshraničních pohybů, migrace, pohybu myšlenek.

Znamená to, že demokracie bude v nejbližší budoucnosti zklamávat voliče?
Voliči určitě můžou mít spoustu důvodů proč být zklamaní, ale zároveň jsou vystrašení. Politici často aplikují politiku strachu v okamžiku, kdy nemohou problémy vyřešit. Ale liší se to stát od státu. Ve Spojených státech už lidé nevěří, že jejich děti se budou mít lépe. Předpokládám, že v Česku tohle úplně neplatí.

Češi nejsou politicky protievropští. Ví, že vystoupit z EU by byla katastrofa, míní Martin M. Šimečka

Číst článek

Migrace, válka, chamtivost, to je vše stejně staré jako lidstvo samo. Není to o tom, že teď přijde Mojžíš a nebude hamižnost. Je to o tom snažit se co nejvíce a vyhýbat se velkým pohromám. Většinou to jsou právě externí nekontrolovatelné šoky, jako je finanční krize, pandemie, migrace, které nás testují.

Když zmiňuji tu migraci, tak si uvědomme, že jsme za ni v Evropě v současnosti zodpovědní. Africké země jsme si přivlastnili a pak je nechali v rukou místních válečníků. Nezabývali jsme se rozvojem severní Afriky, neinvestovali tam a teď nás překvapuje, že lidé odtamtud přichází. Ještě k tomu ani nemáme dost dětí, takže pracovní trh potřebuje migraci.

Neexistuje jednoduché řešení, ale není náhodou, že v poslední dekádě tak znatelně narostla nerovnost. Ale nemyslím si, že řešením je zastavit globalizaci a navrátit se k národním ekonomikám, izolaci, suverenitě.

Zklamaní voliči

V našich volbách propadlo historicky nejvíce hlasů. Milion voličů nemá své zastoupení v Poslanecké sněmovně. Je to něco, k čemu dochází i v dalších státech, nebo to je jen české specifikum?
Otázkou je zákonná hranice pro vstup do parlamentu. Když ji máte nízko, tak umožníte lepší reprezentaci. Ale tím zkomplikujete systém vládnutí, protože je potřeba široká koalice a strany tak nebudou schopny splnit, co před volbami slíbily. Nakonec jsou tak voliči zklamaní, protože nesplní, o čem mluvili.

Opačný přístup, kdy je laťka vyšší, nepustí více stran a je hodně voličů, kteří nemají zastoupení. Ale ty strany, které se dostanou, mají proporční zastoupení a v parlamentu je míň stran, které mohou prosadit svůj program.

Není žádné perfektní řešení. V Polsku po pádu komunismu byla hranice nízko a v parlamentu bylo 29 stran. Vláda byla úplný zmatek. Teď je vyšší laťka, je méně stran, ale velké strany dominují. Volební systém se dá vždycky zlepšit, ale je to jako když si kupujete raketu na tenis. Můžete mít sílu, nebo přesnost. Nejlepší by bylo mít obojí vysoké, ale když máte vyšší sílu, tak ztrácíte přesnost. A obráceně.

Měly by se demokratické strany zajímat o tyto voliče, kteří nemají zastoupení a tím i do budoucna zabránit nástupu extremismu? Protože tito voliči budou zklamaní a mohou se i radikalizovat…
Strany takhle nefungují. Přemýšlí o tom, jak získat co nejvíce moci. Klidně se kvůli tomu spolčí i s ďáblem. Problém ale leží jinde, je ideologický. Nejde o to, že se vaše strana nedostala do parlamentu. Problém je, že i když se tam dostane, tak nemáte žádné zastoupení, váš hlas se nepočítá.

My sice můžeme změnit vládu, ale nemůžeme změnit politiku. Pokud se je budete snažit zásadně měnit, tak přijde centrální banka a řekne, že trhy by to neakceptovaly. Pokud chcete změnit obrannou politiku, tak by se to zase nelíbilo Spojeným státům. Vyměníte strany, ale neměníte politiku. Důvodem je, že neproběhl souboj myšlenek.

Historik Garton Ash: Naštěstí žijeme v zemích, které nepotřebují hrdiny, ale jen normální slušné politiky

Číst článek

Co si pod tím představit?
Původ liberalistů je v opozici síle, tedy jak omezit absolutní moc krále. Před asi 40, 30 lety se liberalismus stal ideologií a Biblí těch, kteří jsou u moci. Ať už to jsou levicové, nebo pravicové strany. Všichni se mezinárodně shodli na liberalismu, což znamenalo, že není žádná alternativa. Pokud má někdo jiný nápad, tak musí být hloupý. Ideologie nám totiž říká, co je správné a co ne, co je normální. Je to vidět třeba u klimatické krize. Sice potřebujeme politiku klimatické krize, ale není přece možné zavírat doly, není normální lidem říkat, aby neměli auta a nejedli maso. Jenže pak se nikam nepohneme.

Mimochodem ani není dost mladých na to, aby stranám vyhráli volby, takže se obrací hlavně na seniory. Ti se zajímají hlavně o penze a ke klimatické krizi se vztahují jinak, protože jim nezbývá tolik času jako mladým. Politika, a to se váže k internetu jako nástroji vysoké rychlosti, se stala posedlá časem. Žijeme v časech zrychlených režimů, které nenechávají prostor pro dlouhodobé cíle a vize.

‚Nelze mít jen pravici‘

Tyto změny a dominanci liberalismu zasazujete do období po pádu komunismu. Do české sněmovny se poprvé v historii České republiky nedostala komunistická strana. Pro mnoho lidí tak byla dokonána revoluce. Jak to vnímáte vy?
Když mi bylo tolik, co vám, tak jsem bojoval proti komunismu. Myslím si ale, že už je dlouho pryč. Neznám dobře české komunisty, ale můj problém s těmi polskými je, že dokud mají zázemí a sílu, tak nemůžete mít upřímnou levicovou politiku. Zároveň tím dávají pravici příležitost, aby levici pořád odstřelovali, že to jsou komunisté.

Je to vidět třeba u všech environmentálních stran, u těch, které prosazují rovnost, bojují za práva LGBT+ menšin. Standardní levicové strany, které prosazují práva občanů, se nemohou dostat do popředí, protože tam jsou komunistické strany.

V Česku se takhle uchytilo třeba označení neomarxisté, které míří právě na nositele levicových myšlenek…
Nikdy jsem nebyl ohromený Marxem nebo Engelsem. Nechme tyto lidi spát. Ale rovnost, lidská práva, občanství, to není monopol marxistů. Já jsem liberál, ale neznamená to, že podle mě trh vše vyřeší, nebo že budeme pochodovat pod národními vlajkami. Nemůžeme dělat kompromisy u snahy za lidskou důstojnost, férové příležitosti.

Polští konzervativci dokonce obviňují papeže, že je katolický komunista. Nezajímá mě, jestli myšlenky rovnosti a důstojnosti pochází od Marxe nebo církve. Ale zajímá mě, jestli někdo za tyto hodnoty bojuje. Můžou mě nazývat, jak chtějí, ale mě to nezajímá. Protože věřím, že to je důležité.

Česká sněmovna bude v příštích letech velmi pravicová. Proč potřebujeme levici?
Nemůžeme mít jenom pravici, která řekne, že trh vše vyřeší. Musíme mít lidi, kteří řeknou, že musíme bohatství přerozdělovat a že pokud budeme spoléhat na trh u klimatické krizi, tak to nic nevyřeší.

Jsou potřeba strany, které řeknou, že nejste chudý, protože jste hloupý a líný, ale protože nejste ze správného prostředí, nemáte dost kontaktů, nedostal jste se na správné školy, nemáte peníze na školné, a proto nejste jedním z těch oxfordských dětí, které ještě před dokončením školy mají práci u Goldman Sachs.

Jaroslav Hroch Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít